Wissenschaftliche Anerkennung NLP

Hi Swami Bodhi

Bodhi wrote:

Das Gegenteil davon ist, die eigenen Theorien und Methoden NICHT zu hinterfragen und sich NICHT auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen oder um im Bild zu sprechen: wir haben es irgendwann mal geschafft zum Mond zu fliegen. Dazu mussten Theorien aufgestellt und immer wieder verändert werden, weil sie sich als unrichtig erwiesen haben. Viele Raketen sind abgestürzt, doch irgendwann hatte man raus, wie es funktioniert. Das ist doch die Grundidee von Wissenschaft. Viele Grüße Bodhi

Stell Dir vor Du bekommst 100mg LSD direkt in die Blutbahn injiziert , Du ziehst deine Brille ab , dein Bewußtsein erweitert sich und Du bekommst so eine Art von Rundumsicht , der Faktor Zeit löst sich auf und Du siehst den wirklichen Raum .......... :17:

Bodhi wrote:

Das Gegenteil davon ist

"ist" ???? Rein wissenschaftlich gesehen hat Korzibsky nachgewiesen daß nichts sein kann und daß es uns, also auch mir und Dir nur so scheint als ob es so ist. Mit der Verwendung des Wortes "ist" nimmst Du mir und dem Rest des Universum die freie Wahl es anders su sehen. Und das paradoxe daran scheint mir zu sein daß weil wir ja auch in deiner in Dir projizierten Welt existieren Du nun selbst nicht mehr die freie Wahl hast? Das kann nicht so sein außer Du glaubst es und dann gilt es nur für Dich.

Bodhi wrote:

Das Gegenteil davon ist, die eigenen Theorien und Methoden NICHT zu hinterfragen und sich NICHT auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen

Warum Schwarzweißsehen wenn es Milliarden von Farben gibt? Gibt es nur A und B oder etwa doch ein ganzes ABC?

Übrigens ist es ebenfalls wissenschaftlich erwiesen daß Du erst dann eine Behauptung aufstellen kannst wenn Du eine Meinung hast. Hast Du aber eine Meinung beeinflußt das deine Wahrnehmung mehr als alles Andere. Wenn das so ist wie kannst Du dann glauben eine wissenschaftliche Bewertung sei jemals möglich.

Ein Laie der diesen Thread liest und der nicht deine / unsere Brillen trägt welche die Realität verändern bekommt hier möglicherweise schnell mit daß der wissenschafliche Kritiker letztendlich nichts bewirkt und der- & diejenige welche(r) NLP liebt nicht durch NLP sondern durch die Liebe zu seinem Mitmenschen kleine und großem Wunder zu bewirken vermag.

Bodhi wrote:

Dazu mussten Theorien aufgestellt und immer wieder verändert werden, weil sie sich als unrichtig erwiesen haben. Viele Raketen sind abgestürzt, doch irgendwann hatte man raus, wie es funktioniert.

Eine andere Sichtweise gesagt daß alles vorbestimmt ist und daß kein Wissenschaftler jeh etwas erfunden hat. Das Einzige was die Wissenschaftler tun ist an den Bilder und Ideen die sie (von irgenwoher) empfangen rumzudoktoren bis sie weitere Bilder & Ideen channeln. Kommt mir so vor wie wenn sich kleine Kinder Theaterkostüme anziehen und Erwachsene spielen...... Meiner Meinung nach wären für die Mondlandung nicht so viele unsinnge Versuche nötig gewesen wenn die Wissenschaft einfach abgewartet hätte bis die Zeit reif und eine Entwicklung nicht zu vermeiden ist.

Ist es auch hier nicht wieder nur die Gier des Menschen ... die Gutes will und doch so wenig dabei bewirkt...... :10:

By the way: Willst Du mit NLP Gutes bewirken?

Hi Swami Bodhi

... sind Swami´s erleuchtet und ist es der Bodhibaum der die Weisheiten wohlwollend auf die (armen) Menschen regnet? :17:

Bodhi wrote:

Wer sind die Leute "die keine Ahnung haben"? Wovon haben sie keine Ahnung? Wer definiert, dass sie keine Ahnung haben bzw. keine Wirkung kreieren? Hier schlägt der Meta-Modell-Teufel ganz furchtbar zu :23: :1: :10:

Wenn Dich das nicht anspricht; es dich nicht aufregt & es dir keine Zeile wert ist .... dann bist du ganz sicher nicht damit gemeint. Es war nur ein Konstrukt.

Fuck the hell of MetaModell - denn wo es keine MetaStruktur gibt ist die Analyse ebenso sinnlos wie die Analse von MiltonTrancen mit dem gleichen Werkzeug.

Auch bei ListingProgramms nutzt das MetaModell nichts.

Meine Antwort auf die vordergründigen Fragen ist NEIN

Filmblende..............

Magst Du auch gerne im Garten arbeiten wie ich? Wie wäre es? Hast Du eine Idee für ein neues NLP-Format das wir zusammen aussähen können.

Hi Bodhi,

Siehe Richards Bandler Verhältnis zu seinen ehemaligen KollegInnen John Grinder, Robert Grinder und Leslie Cameron-Bandler :23: :23: :23:

Scheint Dir wirklich nicht einfach zu fallen, Rahmen und INhalt zu trennen. Das eine ist die Frage: Was halte ich von Richard Bandler als NLPler. Das andere die Frage: Was halte ich für "sinnvoll" für das Modell von NLP in der Öffentlichkeit.

Daß Du von Bandlers "Rahmenprogramm" nicht gerade begeistert bist ist kaum zu übersehen. Daher zwei Fragen:

- Hast Du Bandlers NLP-Fähigkeiten jemals erlebt? Die reinen Fähigkeiten, ohne andere Themen reinzumischen.

- Bist Du der Meinung, ein "guter NLPler" kann n ur jemand sein, der einem bestimmten Wertemodell, welches Du für dich selbst definierst, entspricht?

Alles LIebe, Julian!

Bodhi wrote:

Wer sind die Leute "die keine Ahnung haben"? Wovon haben sie keine Ahnung? Wer definiert, dass sie keine Ahnung haben bzw. keine Wirkung kreieren? Hier schlägt der Meta-Modell-Teufel ganz furchtbar zu :23: :1: :10:

na schaumal DU hattest doch behauptet NLP solle wissenschaftlich durchleuchtet werden während es mir rein nur um die Wirkung geht.

Recht haben zu wollen ist eine Sache.

Ich gebe Dir gerne Recht wenn ich damit das bewirken kann was ich will. :17:

DeMike wrote:

Hi Swami Bodhi
Stell Dir vor Du bekommst 100mg LSD direkt in die Blutbahn injiziert , Du ziehst deine Brille ab , dein Bewußtsein erweitert sich und Du bekommst so eine Art von Rundumsicht , der Faktor Zeit löst sich auf und Du siehst den wirklichen Raum .......... :17:

Lieber nicht :5: Ich glaube nicht dass man die Wirklichkeit vollständig erfassen kann, mit LSD oder ohne... aber du redest ja offenbar von Bewußtseinserweiterung :5:

DeMike wrote:

"ist" ???? Rein wissenschaftlich gesehen hat Korzibsky nachgewiesen daß nichts sein kann und daß es uns, also auch mir und Dir nur so scheint als ob es so ist. Mit der Verwendung des Wortes "ist" nimmst Du mir und dem Rest des Universum die freie Wahl es anders su sehen. Und das paradoxe daran scheint mir zu sein daß weil wir ja auch in deiner in Dir projizierten Welt existieren Du nun selbst nicht mehr die freie Wahl hast? Das kann nicht so sein außer Du glaubst es und dann gilt es nur für Dich.

Als Swami gebe ich dir recht. Andererseits gibt es auch sowas wie eine gesellschaftliche Sichtweise, die sieht es etwas anders :1:
DeMike wrote:

Warum Schwarzweißsehen wenn es Milliarden von Farben gibt? Gibt es nur A und B oder etwa doch ein ganzes ABC?

Wie könnte ich nach etwa 100ml LSD... ist alles so bunt hier... :17::14:

DeMike wrote:

By the way: Willst Du mit NLP Gutes bewirken?

Ich verstehe NLP so, dass es darum geht den Klienten zu helfen, seine Ziele zu erreichen. Das macht ihn vielleicht zu einen glücklicheren und zufriedeneren Menschen und somit vielleicht bewirke ich damit etwas Gutes, wär doch klasse. Schlechtes gibt es doch schon genug.

DeMike wrote:

Ist es auch hier nicht wieder nur die Gier des Menschen ... die Gutes will und doch so wenig dabei bewirkt...... :10:

Einen klaren ethischen Rahmen finde ich schon wichtig :4:

Julian wrote:

Genau da beißt sich für mich die Katze selbst in den Schwanz. Ich halte NLP doch auch für "unwissenschaftlich". Dafür für effektiv, das ist mir durchaus wichtiger.

Hmmmm das fühlt sich gut an :5: das könnte der wichtigste Punkt sein. Ein CorePoint........

Der große Vorteil in der Hand scheint mir zu sein daß wissenschaftliche / logische Strukturen anzweifelbar sind und damit in der Wirkung beschränkt und selbige komplet verhindert wirken kann. Mit (unlogischen) HynoSprachMustern ist wohl darum soviel machbar weil der Zweifel keinen Angriffspunkt hat.

Warum auch logisch entscheiden wollen wenn der Verstand nur 8mm von den 15km Bewußtsein ausmacht. Das wäre doch schön blöd ... und logisch :14:

NLP ist in meiner Welt weder logisch noch statisch und es ist wohl keine besondere Kunst Formate nach Buch anzuwenden. Wo es mich anfängt zu begeistern sind Stellen bei denen in Echtzeit neue Kombinationen und Formate designed werden müssen um Wirkung zu kreieren.

Aus Energetischer Sicht gewinnt NLP aus jeder Kritik, denn die von den Kritikern hineingesteckte Energie kann ja frei verwendet werden. Hat so ein Kritiker dann einen BurnOut kann ihm NLP nicht helfen........:17:

High Swami Bodhi
Bodhi wrote:

Lieber nicht :5: Ich glaube nicht dass man die Wirklichkeit vollständig erfassen kann, mit LSD oder ohne... aber du redest ja offenbar von Bewußtseinserweiterung :5:

ja... von einem veränderten Bewußtseinszustand der es ermöglicht nicht nur den Klienten wertzuschätzen sondern immer und in jedem einzelnen Fall die positiven Wirkungen der Sympthome/ Probleme usw zu sehen und zu lieben.

Was ich liebe kann ich loslassen - was ich hasse bleibt haften

Bodhi wrote:

Als Swami gebe ich dir recht.

Was ist für Dich ein Swami?

Die Antwort finde ich besonders spannend weil ja was Du zu sein gluabst direkt bestimmt was Du zu wirken imstande bist.

Bodhi wrote:

Ich verstehe NLP so, dass es darum geht den Klienten zu helfen, seine Ziele zu erreichen. Das macht ihn vielleicht zu einen glücklicheren und zufriedeneren Menschen und somit vielleicht bewirke ich damit etwas Gutes, wär doch klasse. Schlechtes gibt es doch schon genug

Nehme ich einem Mensch ein Sympthom verhindere ich womöglich daß es ihm so schlecht geht daß er sich von alleine ändert und genau diese Erfahrung ist es womöglich warum er hier auf der Erde ist. Andererseits muß er vielleicht gerade lernen daß er bitten muß und im nur fremde Hilfe helfen kann. Dann bin ich oder Du villeicht der Richtige für ihn?
Für mich ist glücklich/unglücklich gut/böse usw bei weitem nicht so wichtig als das Gefühl das etwas stimmig ist.

Bodhi wrote:

Einen klaren ethischen Rahmen finde ich schon wichtig :4:

ich kenne nur eine Regel: Du sollst Niemanden schaden - allem hilfreich sein.

Julian wrote:

Hi Bodhi,
Scheint Dir wirklich nicht einfach zu fallen, Rahmen und INhalt zu trennen. Das eine ist die Frage: Was halte ich von Richard Bandler als NLPler. Das andere die Frage: Was halte ich für "sinnvoll" für das Modell von NLP in der Öffentlichkeit.

Daß Du von Bandlers "Rahmenprogramm" nicht gerade begeistert bist ist kaum zu übersehen. Daher zwei Fragen:

- Hast Du Bandlers NLP-Fähigkeiten jemals erlebt? Die reinen Fähigkeiten, ohne andere Themen reinzumischen.

- Bist Du der Meinung, ein "guter NLPler" kann n ur jemand sein, der einem bestimmten Wertemodell, welches Du für dich selbst definierst, entspricht?

Alles LIebe, Julian!

Ich habe Bandler nie persönlich erlebt und bezweifle seine Fähigkeiten nicht.
Man kann von jedem Menschen etwas lernen, natürlich auch von Richard Bandler und möglicherweise würde ich auch eines seiner Seminare besuchen, wenn mir mal danach sein sollte. Ja, NLP sollte für mich auch in ein klares Wertesystem eingeordnet sein. Wer NLP beispielweise dazu benutzt (ich rede jetzt NICHT von Bandler) andere Menschen negativ zu beeinflussen oder zu manipulieren, Therapeut-Klienten-Beziehungen aus egoistischen Motiven mißbraucht, ist für mich kein "guter NLPler".
Meine Bemerkung war auch deine Aussage bezogen, es sei wichtig, dass die Trainer ihre Zwiste untereinander bereinigen. Das sehe ich genauso. Habe aber aus meiner, zugegeben groben Kenntnis der Zusammenhänge, den Eindruck, dass Bandler an diesen Zwistigkeiten unter den NLPlern nicht ganz unbeteiligt ist (siehe Differenzen mit Grinder etc.).
Liebe Grüße Bodhi :1:

Hmmmmmmmm...überleg grade :12:

Ich frage mich wo will man die wissenschaftliche untersuchung denn ansetzten....NLP besteht aus so vielem.....und wie will man (wer auch immer) festlegen das es so und so wirkt......und wie will man das zum Beispiel in einer Langzeitstudie bei wem überpüfen...
wenn ich doch schon in den Annahmen habe........die Karte ist nicht das Gebiet.usw.

Ich habe bsher einige NLP-ler kennengelernt und jeder war so unterschiedlich wie das Universum selbst ......aus meiner Sicht gesehen.Und aus dieser Sicht WER....sollte das durchführen
Das ganze Paket NLP ist auch relativ groß.

Ich denke das alleine wird schon schwierig sein.....:16:

DeMike wrote:

Hi Swami Bodhi... sind Swami´s erleuchtet und ist es der Bodhibaum der die Weisheiten wohlwollend auf die (armen) Menschen regnet? :17:

Mike, wir sind alle erleuchtet, weil wir Kinder des Universums sind :5:

Was ist für Dich ein Swami? Die Antwort finde ich besonders spannend weil ja was Du zu sein gluabst direkt bestimmt was Du zu wirken imstande bist.

Ein Swami ist für mich ein spirituell Suchender. Wenn wir alle erleuchtet sind und alle irgendwie und irgendwas suchen, sind wir auch alle Swamis 🙂

Danke, Bodhi,
für diesen interessanten Thread. Als Journalisten beschäftigt mich das Thema "Das Image von NLP in der deutschen Öffentlichkeit" sehr. Ich bereite gerade dazu eine Veröffentlichung vor.
Du hast mit dem Begriff "Wissenschaftlichkeit" einen wichtigen Punkt getroffen - wichtig scheinbar für Nicht-NLPler( wenn auch wohl weniger für NLPler - die aus meiner Sicht und mit einer gewissen Logik auch zu Julians Position neigen müssten).
Da viele NLpler das Bedürfnis haben, Wirkung zu erzielen (ob als Trainer oder Berater oder Autorin oder...) sehe ich auch einen großen Wert darin, das Image zu verbessern. In der deutschen Öffentlichkeit, die stark von akademisch geprägten Meinungsbildnern beeinflusst wird, ist das Merkmal "Wissenschaftlichkeit" von großer Macht.
Dir pflichte ich bei, wenn du unter diesem Aspekt dir das "Wissenschaftssiegel" für NLp wünschst.
Julian pflichte ich bei, wenn er sagt, dass das absurd ist (weil eben nur Methodensammlung).
NLP ist eine Art Rezeptbuch - und muss daher nicht wissenschaftlich sein, um empfohlen zu werden. Es lassen sich damit einfach Erfolge im Sinne des Anwenders erzielen.
Was spricht aber dagegen, einige dieser Rezepte auf ihre "Reproduzierbarkeit" zu überprüfen? Denn Reproduzierbarkeit (dies ist das wichtigste Merkmal von wissenschaftlichen "Wahrheiten") spielt auch für den Wert von Rezepten einen Rolle. Dass Salz salzig schmeckt, lässt sich auch mit Naturgesetzen belegen (ähem, stimmt das überhaupt??)
Viele NLP-Modelle und -Methoden sind nicht "falsifizierbar" - sprich: wenn sie nicht funktionieren, findet ein kreativer NLPler immer einen guten Grund dafür,nicht dem Modell, sondern dem Probanden oder dem Trainer die Schuld zu geben. Dies ist der mächtigste Einwand von "akademisch" geprägten Denkern - siehe hierzu die Diskussion auf wikipedia über gewisse NLP-Begriffe.
Aus erkenntnistheoretischer Sicht halte ich es kaum für möglich, die NLP-tools in diesem Sinne zu verwissenschaftlichen. Vielleicht hilft statt dessen eine Art "Geld-zurück-Garantie": Wenn es nicht wirkt, dann schadet es auch nicht (auch nicht deinem Geldbeutel)."

Das Achselzucken von DeMike finde ich persönlich nicht befriedigend. Es ist ok, weil NLp wohl erst seine ganze Kraft bei dem entfaltet, der sich sagt: Ach, scheißegal ob wahr oder erfunden, ich probiere es erst mal aus!
Als "Meinungsbildner" würde es mich freuen, wenn ich meinen Fernsehsender überzeugen könnte, mehr über NLP zu bringen. Doch dem steht das schlechte Image entgegen. Von daher hoffe ich, dass du weiter an dieser Frage forschst.
Ich bin mit dir.

Ekki

Hi Swami :10:

Bodhi wrote:

Ein Swami ist für mich ein spirituell Suchender. Wenn wir alle erleuchtet sind und alle irgendwie und irgendwas suchen, sind wir auch alle Swamis 🙂

Tepperwein hat mal gesagt ein Suchender sucht immer und ein Finder findet immer. Darum möchte ich eher ein Findender sein ..... :5:

Ich warte nicht bis mir als Fremder Gott seine Brotstücke zuwirft. Viel lieber bin ich Mitwirkender und direkt mit dabei.

Ekki wrote:

Danke, Bodhi, für diesen interessanten Thread.

Hallo Ekki, dank zurück für dein interessantes Posting dazu :1:

Ekki wrote:

Als Journalisten beschäftigt mich das Thema "Das Image von NLP in der deutschen Öffentlichkeit" sehr. Ich bereite gerade dazu eine Veröffentlichung vor.
Du hast mit dem Begriff "Wissenschaftlichkeit" einen wichtigen Punkt getroffen - wichtig scheinbar für Nicht-NLPler( wenn auch wohl weniger für NLPler - die aus meiner Sicht und mit einer gewissen Logik auch zu Julians Position neigen müssten).

Ich finde es als NLPler auch wichtig, dass NLP in der Öffentlichkeit ein positives Ansehen hat.

Ekki wrote:

Da viele NLpler das Bedürfnis haben, Wirkung zu erzielen (ob als Trainer oder Berater oder Autorin oder...) sehe ich auch einen großen Wert darin, das Image zu verbessern. In der deutschen Öffentlichkeit, die stark von akademisch geprägten Meinungsbildnern beeinflusst wird, ist das Merkmal "Wissenschaftlichkeit" von großer Macht.
Dir pflichte ich bei, wenn du unter diesem Aspekt dir das "Wissenschaftssiegel" für NLp wünschst.
Julian pflichte ich bei, wenn er sagt, dass das absurd ist (weil eben nur Methodensammlung).
NLP ist eine Art Rezeptbuch - und muss daher nicht wissenschaftlich sein, um empfohlen zu werden. Es lassen sich damit einfach Erfolge im Sinne des Anwenders erzielen.

Ich teile Julians Sicht weitgehend, es ist aber nur eine Seite der Medaille. Diese Sichtweise funktioniert solange, wie ich in meinem kleinen Kämmerlein sitze oder ich mich nur mit NLPlern umgebe, die sich gegenseitig die Schultern klopfen und sich versichern wie toll sie doch sind und wie gute Arbeit sie leisten.
Die andere Seite der Medaille ist, ich habe es leider nicht nur mit NLPlern zu tun, sondern auch mit Menschen, die eine andere Sicht der Welt haben. Nicht konstruktivistisch, etc.: die Öffentlichkeit halt. Ich finde kein Verband/Therapierichtung/Society etc. kann es sich auf Dauer leisten, die Meinung der Öffentlichkeit zu ignorieren.

Ekki wrote:

Was spricht aber dagegen, einige dieser Rezepte auf ihre "Reproduzierbarkeit" zu überprüfen? Denn Reproduzierbarkeit (dies ist das wichtigste Merkmal von wissenschaftlichen "Wahrheiten") spielt auch für den Wert von Rezepten einen Rolle. Dass Salz salzig schmeckt, lässt sich auch mit Naturgesetzen belegen (ähem, stimmt das überhaupt??)
Viele NLP-Modelle und -Methoden sind nicht "falsifizierbar" - sprich: wenn sie nicht funktionieren, findet ein kreativer NLPler immer einen guten Grund dafür,nicht dem Modell, sondern dem Probanden oder dem Trainer die Schuld zu geben. Dies ist der mächtigste Einwand von "akademisch" geprägten Denkern - siehe hierzu die Diskussion auf wikipedia über gewisse NLP-Begriffe.
Aus erkenntnistheoretischer Sicht halte ich es kaum für möglich, die NLP-tools in diesem Sinne zu verwissenschaftlichen.

Die Psychoanalyse galt aus gleichen Gründen lange Zeit als unwissenschaftlich. Mittlerweile ist sie etabliert, weil die Psychoanalytiker den wissenschaftlichen Dialog nie abgebrochen haben. Es ist also möglich, wenn man sich nicht abkapselt.

Ekki wrote:

Als "Meinungsbildner" würde es mich freuen, wenn ich meinen Fernsehsender überzeugen könnte, mehr über NLP zu bringen. Doch dem steht das schlechte Image entgegen.

Wie wahr. Woher kommt das schlechte Image??? Ich dachte NLPler denken marktorientiert? Wenn ein Unternehmen ein Produkt "verkauft" (und das machen NLP Trainer ja irgendwie auch) das in der breiten Öffentlichkeit ein schlechtes Image hat, dann verändert es entweder sein Produkt oder verbessert seine Öffentlichkeitsarbeit - es wird aber sicherlich nicht sagen, unser Produkt ist gut und die Meinung der Öffentlichkeit ist uns egal.
Ekki wrote:

Ich bin mit dir.
Ekki

Ich danke dir, aber auch Julian und den anderen für ihre z. T. kontroversen Meinungen :1:
LG Bodhi

DeMike wrote:

Hi Swami :10:

Tepperwein hat mal gesagt ein Suchender sucht immer und ein Finder findet immer. Darum möchte ich eher ein Findender sein ..... :5:

Ich warte nicht bis mir als Fremder Gott seine Brotstücke zuwirft. Viel lieber bin ich Mitwirkender und direkt mit dabei.

Wir sind immer Suchende und Findende zugleich. Ich finde es wichtig, sich auf den Weg zu machen, wohlwissend, dass wir alle ständig auf dem Weg sind :1: