Mich interessiert es wirklich kaum, was Andere von NLP halten, vor allem, wenn sie ihr Urteil auf Hörensagen begründen, und nicht auf eigenen Erfahrungen.

Dennoch würde ich eine wissenschaftliche Annerkennung natürlich begrüßen, wenn sich jemand darum kümmern mag.

was dabei rauskommt wenn etwas wissenschaftlich gesehen wird sehe ich zB in der Medizin. Irgendeiner "erfindet" etwas und dann wird das neue "Verfahren" als Standard durchgesetzt. Das Gleiche bei Medikamenten....
Ein riesiges für nichts verschwendetes Potential.

Und NLP nach Büchern funktioniert nach meiner Erkenntnis ebenfalls nicht und wenn ich einen "NLP´ler" treffe der nur dumm über Hypnose rumlabert und mich nicht in Trance vesetzten kann ... dann läuft da was völlig falsch.

Es mag ja auch durchaus sein daß NLP-Formate mehr durch den Faktor X als durch sich selbst wirken. Dieser Faktor X besteht für mich aus den duch Charisma subbewußt installierte (neue) Grundannahmen (CoreBeliefs)

NLP als Werkzeug zu sehen finde ich eine prima Metapher, denn ein Hammer bekommt seine Energie und damit Wirkung von dem der dahinter steht.:26:

Ergo: Taugt der Mann (die Frau) nichts nutzt auch NLP nichts.

von Michi
Ergo: Taugt der Mann (die Frau) nichts nutzt auch NLP nichts.

Mäggi
Unterschrift

Kebap wrote:

Mich interessiert es wirklich kaum, was Andere von NLP halten, vor allem, wenn sie ihr Urteil auf Hörensagen begründen, und nicht auf eigenen Erfahrungen.

Das sehe ich grundsätzlich auch so. Aber viele informieren sich ja auch im Vorfeld erstmal, wie "angesehen" eine bestimmte Methode ist und kommen so erst gar nicht zu NLP, da sie so viel negatives im Vorfeld darüber hören.
Ich denke mal Arbeitnehmer merken etwas von der mangelnden Akzeptanz von NLP wenn es um die Genehmigung von Bildungsurlaub oder Fortbildungen beim Arbeitgeber geht oder um die Akzeptanz ihrer Zertifikate bei Bewerbungen oder, ganz lapidar, bei der Anerkennung ihrer Fortbildung beim Finanzamt. Es hat also auch konkrete Auswirkungen. Warum ist das Ansehen von NLP in der Öffentlichkeit weit weniger gut als beispielsweise die Systemische Familientherapie oder die Gestalttherapie, auf die NLP ja aufbaut. Fragen über Fragen :1:

DeMike wrote:

was dabei rauskommt wenn etwas wissenschaftlich gesehen wird sehe ich zB in der Medizin. Irgendeiner "erfindet" etwas und dann wird das neue "Verfahren" als Standard durchgesetzt. Das Gleiche bei Medikamenten....
Ein riesiges für nichts verschwendetes Potential.

Und NLP nach Büchern funktioniert nach meiner Erkenntnis ebenfalls nicht und wenn ich einen "NLP´ler" treffe der nur dumm über Hypnose rumlabert und mich nicht in Trance vesetzten kann ... dann läuft da was völlig falsch.

Es mag ja auch durchaus sein daß NLP-Formate mehr durch den Faktor X als durch sich selbst wirken. Dieser Faktor X besteht für mich aus den duch Charisma subbewußt installierte (neue) Grundannahmen (CoreBeliefs)

NLP als Werkzeug zu sehen finde ich eine prima Metapher, denn ein Hammer bekommt seine Energie und damit Wirkung von dem der dahinter steht.:26:

Ergo: Taugt der Mann (die Frau) nichts nutzt auch NLP nichts.

Bei Wirksamkeitsuntersuchungen, geht es ja darum, ob NLP wirkt, ob Menschen sich also durch NLP Interventionen zum positiven Veränderungen - und das unter wissenschaftlichen Bedingungen.

ich weiß nicht wie es euch geht... inwieweit beschäft ihr euch mit der wissenschaftlichen Anerkennung von NLP oder inwieweit findet ihr es wichtig, dass mehr auf diesem Gebiet gemacht wird?
Von Seiten der offiziellen, akademischen Psychologie wird NLP ja oft bemängelt, dass NLP der theoretische und empirisch-wissenschaftliche Unterbau fehle - dass es also quasi "nur" eine Ansammlung von Methoden sei.

Die Wissenschaftliche Anerkennung halte ich für Unsinn, evtl. sogar für schädlich vom systemischen Gedanken her.

NLP ist eine Methodensammlung ... und sonst nichts! NLP wollte auch nie etwas anderes sein. Daher frage ichm ich eher, wo der Anspruch an eine "verwissenschaftlichung" kommt. Meine persönliche Interpretation: Aus der Angst der Anwender, aus der generalisierten Angst und der Sucht nach "etwas zum Festhalten". Sicherheit als Kompensation.

Dennoch fürht meiner Meinung nach eine verwissenschaftlichung dazu, daß genau das verloren geht, was NLP in seiner starken Form wirklich ausmacht: Den Spaß am Ausprobieren, die individuelle Wahrnehmung, ob der eingeschlagene Weg funktioniert, das "wilde".

Das sehe ich grundsätzlich auch so. Aber viele informieren sich ja auch im Vorfeld erstmal, wie "angesehen" eine bestimmte Methode ist und kommen so erst gar nicht zu NLP, da sie so viel negatives im Vorfeld darüber hören.

Alleine dieser Absatz jagt mir einen Schauer über den Rücken. Um mal vorne anzufangen ... du hast Grundsätze und die prägen auch,w ie Du NLP siehst. So deine Worte.

Das "Aber" disqualifiziert den ersten Satz. Da stellt sichm ir die Frage, ob deine Grundsätze eben nicht "grundsätzlcih" gültig sind.

Dann geht der Absatz sehr stark in Vorannahmen und generalisierungen über. "viele informieren sich (...) und hören negatives". Tun das wirklcih sov iele? Hören die wirklich s o viel negatives?

Und ... wenn es negatives gibt, ist es dann nicht positives, daß es zur sprache kommt? Ist das nicht essentiell, um ein System "lebendig" zu halten, daß es immer Raum für positives und negatives gibt?

NLP wurde schon als vieles Diskutiert. Ob als Sekte, als Humbug oder als die einzig wahre Methode. Ich halte es für sehr gesund, wenn Menschen sich selbst GEdankend darüber machen und sich auch darüber austauschen, anstatt sich auf irgendwelche Wissenschaftliche Studien zu verlassen. Dabei finde ich Reiki ein hervorragendes Beispiel:

Millionen (wenn nicht Milliarden) wenden es an. Dann kommt eine Studie, die zweifelsfrei nachweist, daß es nicht funktionieren kann.
Hey, es gab auch Studien, vor ein paar Jahrhunderten, daß kein Lebenwesen eine Geschwindigkeit von mehr als 80 Meilen pro Stunde aushalten könnte ohne tot umzufallen, daß die Welt eine Scheibe ist und mir stellt sich die Frage, ob vor rund 2.000 Jahren wirklich jemand an ein Kreuz genagelt wurde.

Alles in allem ist es mir lieber,w enn Menschen kritisch sind, sich umhören und dann selbst entscheiden (und verantworten), als wenn sie blind wissenschaftlichen Forschungen folgen.

Alles Liebe, Julian!

Bei Wirksamkeitsuntersuchungen, geht es ja darum, ob NLP wirkt, ob Menschen sich also durch NLP Interventionen zum positiven Veränderungen - und das unter wissenschaftlichen Bedingungen.

Da steckt übrigens auch eine Bewertung drinnen, die bei mir haufenweise Alarmsignale auslöst. Wer definiert, was "positiv" ist? Wie will eine Studie etwas nachweisen, das nicht klar definiert ist?

Für den einen mag NLP für "positive Veränderungen von Menschen" stehen ... doch was ist mit denen, für die NLP eine reine Verkaufstechnik ist? Oder eine Wahrnehmungs-Technik?

Es kommt immer auf den an, der es macht. Und wenn NLP jetzt dazu benutzt wird, Menschen "zum negativen" zu verändern, dann würde es bei der Studie "durchfallen", dennoch "wirkungsvoll" sein.

Um solche Fragen zu stellen, und auch um der Frage der "wissenschaftlichen Anerkennung" näher zu kommen wäre es nötig, erst einmal zu fragen, als "was" Du NLp wissenschaftlich anerkannt wissen willst.

Alles Liebe, Julian!

Klar, dass müßte man erstmal definieren. Wenn ich davon rede, NLP im professionellen Bereich einzusetzen, dann spreche ich davon, NLP beispielweise in der Beratungsarbeit einzusetzen. Es ginge also darum nachzuweisen, dass eine bestimmte NLP Intervention für den Klienten nachweislich (für ihn natürlich subjektiv) nützlich ist. Das widerspricht sich für mich nicht mit dem systemischen Gedanken. Ich denke mal, dass beispielsweise die Systemische Familientherapie ähnliche Untersuchungen über ihre Wirksamkeit anstellt. Wenn solche Untersuchungen unter "fairen" Bedingungen aufgebaut sind (z. B. klar definiertes Ziel, diejenigen, die die Interventionen ausüben, sind auch wirklich in NLP geschult), habe ich damit kein Problem, finde es sogar für NLP sinnvoll. Die Frage für mich ist, ob es nicht eher schädlich für NLP ist, solche Untersuchungen abzulehen und damit ja auch abzulehnen, von der Wissenschaft ernst genommen zu werden. Oder steckt da die Angst dahinter, dass das Ergebnis schlechter ausfallen könnte als erhofft? Letztendlich finde ich solche Untersuchungen auch nur begrenzt aussagefähig, das ist schon klar. Und das wissenschaftliche Erkenntnisse sich verändern können, ist auch klar. Das ist das Prinzip von Wissenschaftlichkeit.
Das Gegenteil davon ist, die eigenen Theorien und Methoden NICHT zu hinterfragen und sich NICHT auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen oder um im Bild zu sprechen: wir haben es irgendwann mal geschafft zum Mond zu fliegen. Dazu mussten Theorien aufgestellt und immer wieder verändert werden, weil sie sich als unrichtig erwiesen haben. Viele Raketen sind abgestürzt, doch irgendwann hatte man raus, wie es funktioniert. Das ist doch die Grundidee von Wissenschaft. Viele Grüße Bodhi

Julian wrote:

Es kommt immer auf den an, der es macht. Und wenn NLP jetzt dazu benutzt wird, Menschen "zum negativen" zu verändern, dann würde es bei der Studie "durchfallen", dennoch "wirkungsvoll" sein.

Persönliche Integrität ist wichtig, das ist schon klar. Aber neben dem "menschlichen Faktor" spielen die Methoden doch auch eine wesentliche Rolle, sonst wär es ja egal ob Du NLP oder Psychodrama anbietest.

Julian wrote:

Die Wissenschaftliche Anerkennung halte ich für Unsinn, evtl. sogar für schädlich vom systemischen Gedanken her.

Julian wrote:

Hey, es gab auch Studien, vor ein paar Jahrhunderten, daß kein Lebenwesen eine Geschwindigkeit von mehr als 80 Meilen pro Stunde aushalten könnte ohne tot umzufallen, daß die Welt eine Scheibe ist und mir stellt sich die Frage, ob vor rund 2.000 Jahren wirklich jemand an ein Kreuz genagelt wurde.

.... in meiner holistischen Sichtweise der Dinge steht die Wissenschaft auf sehr sehr dünnen Beinen. Berichte über und Anleitungen wie "Wissenschaftliche Wahrheiten" , auch unter den Wissenschaftler gibt es viele Betrüger mit exzessivem Geltungsdrang, so zu erstellen sind daß sie als Wahrheit erscheinen gibt es deren viele. Aus meiner Sicht steckt auch hinter vielen NobelPreisen rein garnichts.....

Die Idee mich oder irgendeinen anderen Kreator digitalisieren und quantisieren zu können ist für mich mindfuck und ein bischen so wie auf einem Taschenrechner Großcomputer zu entwickeln.

Das was mich fasziniert ist eher daß JESUS wirkt und das ganz egal ob er je gelebt hat. Mensch Leute !!!! Ist es nicht wie bei Hans im Glück?

Der Darsteller ist nicht die Wirkung die dahinter steckt.

Hei? Was nutzt mich ein Hans im Glück und JESUS in einer Realität die nicht meine ist? Was wirkt ist doch wenn ich Hans im Glück und JESUS in meiner Realität zu mehr Leben erwecke.

Noch ein Beispiel daß das Reden darüber und "wissenschaftliche Erfassen" eher schädlich ist:
Akkupunktur wurde in den vergangenen Jahren gescreent um zu ermitteln wo es wirkt und was die Krankenkassen gegebenenfalls bezahlen solten. Das Ergebnis was daß eigentlich nur die Schmerzbehandlung Sinn machen würde.

Und nun? Nun wirkt die Akkupunktur tatsächlich im Mittel schlechter als vorher un das einfach nur weil in jeder Zeitung zu lesen steht daß Akupunktur in den anderen Disziplinen versagt hätte. Dumm dumm dumm gelaufen ? Einer hat "Recht" mit seiner Auffassung und für ganz viele Menschen ist eine Möglichkeit der Heilung versaut worden.

Ein bischen so als wenn in einer PlaceboFallstudie den Probanten vorher explicit gesagt wird daß es sich um ein unwirksames Mittel handle. Das ist für mich keine Forschung sondern reiner & purer Lobiismus unter einem Deckmantel.

Mal einen Schritt zur Seite gemacht fällt mir auf daß Leute die keine Ahnung haben nicht Leute die Ahnung haben & Wirkung kreieren bewerten können.
Andererseits finde ich es durchaus gerecht wenn Kritiker keine Hilfe erfahren können weil sie selbst eine Welt der NichtWirkung kreieren. .... und dabei will ich Ihnen nicht reinreden.

Die Zweifler kreieren sich selbst ihre / eine Welt ohne Wirkung und täuschen sich selbst durch die damit verbundene "Verbiegung" ihrer Sinneskanäle und Filtersysteme. Die Idee sich selbst eine objektive Wahrheit bestätigen zu können in einer realtiven Welt völlig sinnlos.

Meine Welt ist eine ganz andere :5::5::5::10::17: das ist alles möglich

DeMike wrote:

.... in meiner holistischen Sichtweise der Dinge steht die Wissenschaft auf sehr sehr dünnen Beinen. Berichte über und Anleitungen wie "Wissenschaftliche Wahrheiten" , auch unter den Wissenschaftler gibt es viele Betrüger mit exzessivem Geltungsdrang, so zu erstellen sind daß sie als Wahrheit erscheinen gibt es deren viele. Aus meiner Sicht steckt auch hinter vielen NobelPreisen rein garnichts.....

Das Thema Wissenschaft scheint ja hier ein Reizthema zu sein. Ich vermute mal, wenn ihr zum Zahnarzt geht oder eine OP am offenen Herzen habt, seid ihr dankbar, dass der Arzt wissenschaftlich ausgebildet ist 😉
Das Wissenschaft nur einen Teilaspekt der Wirklichkeit abbildet... kein Thema!
Sich aber komplett von der Wissenschaft zu verabschieden halte ich für falsch und schädlich. Erstmal ist Wissenschaft eine gesellschaftliche Vereinbarung darüber, was als "wahr" bzw. "unwahr" angesehen wird. Natürlich ist das eine Konstruktion - wie NLP übrigens auch. So gesehen steht NLP auf ebenso dünnen Beinen 😉
Mit Aussagen wie "Betrüger mit exzessivem Geltungsdrang" kann ich nichts anfangen. Genauso gut könnte man sagen, unter NLPlern gibt es "Betrüger mit exzessivem Geltungsdrang". Das hätte genauso viel/wenig Aussagekraft.
Gruß Bodhi

DeMike wrote:

Mal einen Schritt zur Seite gemacht fällt mir auf daß Leute die keine Ahnung haben nicht Leute die Ahnung haben & Wirkung kreieren bewerten können.
Andererseits finde ich es durchaus gerecht wenn Kritiker keine Hilfe erfahren können weil sie selbst eine Welt der NichtWirkung kreieren. .... und dabei will ich Ihnen nicht reinreden.

Wer sind die Leute "die keine Ahnung haben"? Wovon haben sie keine Ahnung? Wer definiert, dass sie keine Ahnung haben bzw. keine Wirkung kreieren? Hier schlägt der Meta-Modell-Teufel ganz furchtbar zu :23: :1: :10:

Oder steckt da die Angst dahinter, dass das Ergebnis schlechter ausfallen könnte als erhofft?

Genau da beißt sich für mich die Katze selbst in den Schwanz. Ich halte NLP doch auch für "unwissenschaftlich". Dafür für effektiv, das ist mir durchaus wichtiger.

NLP ist ja explizit NICHT als wissenschaftliches Modell definiert. Waruma lso wissenschaftlich erforschen?

Die Effizienz von NLP ergiebt sich meiner Meinung nach daher, daß es nicht die Aufgabe war, ein Modell zu erschaffen, welches einen Anspruch auf Wahrheit hat. Es hat einzig den Anspruch auf Wirkung.

Was der Denker denkt, wird der Beweisführer Beweisen. Es wird wissenschaftliche Studien geben, die beweisen, daß NLP "richtig" ist und es wird Studien geben, die beweisen, daß es "nicht richtig sein kann".

Daher sehe ich diese Richtung als völlige Sackgasse. Und wenn es darum geht, NLP zu "stützen", dann würde ich andere Wege für viel Sinnvoller halten. Das fängt an bei der Verbandsarbeit, geht über die Preistransparenz, es wäre nötig die ganzen persönlichen Zwiste von Trainern aus dem NLP rauszunehmen und vieles mehr. DA würde ich, im gegensatz zu der Verwissenschaftlichung, einen Sinn drinnen sehen. Und genau da wehren sich die Trainer und die Verbände konstant dagegen.

Alles Liebe, Julian!

Julian wrote:

Das fängt an bei der Verbandsarbeit, geht über die Preistransparenz, es wäre nötig die ganzen persönlichen Zwiste von Trainern aus dem NLP rauszunehmen und vieles mehr.

Siehe Richards Bandler Verhältnis zu seinen ehemaligen KollegInnen John Grinder, Robert Grinder und Leslie Cameron-Bandler :23: :23: :23:

Hi Swami Bodhi

Bodhi wrote:

Das Gegenteil davon ist, die eigenen Theorien und Methoden NICHT zu hinterfragen und sich NICHT auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen oder um im Bild zu sprechen: wir haben es irgendwann mal geschafft zum Mond zu fliegen. Dazu mussten Theorien aufgestellt und immer wieder verändert werden, weil sie sich als unrichtig erwiesen haben. Viele Raketen sind abgestürzt, doch irgendwann hatte man raus, wie es funktioniert. Das ist doch die Grundidee von Wissenschaft. Viele Grüße Bodhi

Stell Dir vor Du bekommst 100mg LSD direkt in die Blutbahn injiziert , Du ziehst deine Brille ab , dein Bewußtsein erweitert sich und Du bekommst so eine Art von Rundumsicht , der Faktor Zeit löst sich auf und Du siehst den wirklichen Raum .......... :17:

Bodhi wrote:

Das Gegenteil davon ist

"ist" ???? Rein wissenschaftlich gesehen hat Korzibsky nachgewiesen daß nichts sein kann und daß es uns, also auch mir und Dir nur so scheint als ob es so ist. Mit der Verwendung des Wortes "ist" nimmst Du mir und dem Rest des Universum die freie Wahl es anders su sehen. Und das paradoxe daran scheint mir zu sein daß weil wir ja auch in deiner in Dir projizierten Welt existieren Du nun selbst nicht mehr die freie Wahl hast? Das kann nicht so sein außer Du glaubst es und dann gilt es nur für Dich.

Bodhi wrote:

Das Gegenteil davon ist, die eigenen Theorien und Methoden NICHT zu hinterfragen und sich NICHT auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen

Warum Schwarzweißsehen wenn es Milliarden von Farben gibt? Gibt es nur A und B oder etwa doch ein ganzes ABC?

Übrigens ist es ebenfalls wissenschaftlich erwiesen daß Du erst dann eine Behauptung aufstellen kannst wenn Du eine Meinung hast. Hast Du aber eine Meinung beeinflußt das deine Wahrnehmung mehr als alles Andere. Wenn das so ist wie kannst Du dann glauben eine wissenschaftliche Bewertung sei jemals möglich.

Ein Laie der diesen Thread liest und der nicht deine / unsere Brillen trägt welche die Realität verändern bekommt hier möglicherweise schnell mit daß der wissenschafliche Kritiker letztendlich nichts bewirkt und der- & diejenige welche(r) NLP liebt nicht durch NLP sondern durch die Liebe zu seinem Mitmenschen kleine und großem Wunder zu bewirken vermag.

Bodhi wrote:

Dazu mussten Theorien aufgestellt und immer wieder verändert werden, weil sie sich als unrichtig erwiesen haben. Viele Raketen sind abgestürzt, doch irgendwann hatte man raus, wie es funktioniert.

Eine andere Sichtweise gesagt daß alles vorbestimmt ist und daß kein Wissenschaftler jeh etwas erfunden hat. Das Einzige was die Wissenschaftler tun ist an den Bilder und Ideen die sie (von irgenwoher) empfangen rumzudoktoren bis sie weitere Bilder & Ideen channeln. Kommt mir so vor wie wenn sich kleine Kinder Theaterkostüme anziehen und Erwachsene spielen...... Meiner Meinung nach wären für die Mondlandung nicht so viele unsinnge Versuche nötig gewesen wenn die Wissenschaft einfach abgewartet hätte bis die Zeit reif und eine Entwicklung nicht zu vermeiden ist.

Ist es auch hier nicht wieder nur die Gier des Menschen ... die Gutes will und doch so wenig dabei bewirkt...... :10:

By the way: Willst Du mit NLP Gutes bewirken?

Hi Swami Bodhi

... sind Swami´s erleuchtet und ist es der Bodhibaum der die Weisheiten wohlwollend auf die (armen) Menschen regnet? :17:

Bodhi wrote:

Wer sind die Leute "die keine Ahnung haben"? Wovon haben sie keine Ahnung? Wer definiert, dass sie keine Ahnung haben bzw. keine Wirkung kreieren? Hier schlägt der Meta-Modell-Teufel ganz furchtbar zu :23: :1: :10:

Wenn Dich das nicht anspricht; es dich nicht aufregt & es dir keine Zeile wert ist .... dann bist du ganz sicher nicht damit gemeint. Es war nur ein Konstrukt.

Fuck the hell of MetaModell - denn wo es keine MetaStruktur gibt ist die Analyse ebenso sinnlos wie die Analse von MiltonTrancen mit dem gleichen Werkzeug.

Auch bei ListingProgramms nutzt das MetaModell nichts.

Meine Antwort auf die vordergründigen Fragen ist NEIN

Filmblende..............

Magst Du auch gerne im Garten arbeiten wie ich? Wie wäre es? Hast Du eine Idee für ein neues NLP-Format das wir zusammen aussähen können.

Hi Bodhi,

Siehe Richards Bandler Verhältnis zu seinen ehemaligen KollegInnen John Grinder, Robert Grinder und Leslie Cameron-Bandler :23: :23: :23:

Scheint Dir wirklich nicht einfach zu fallen, Rahmen und INhalt zu trennen. Das eine ist die Frage: Was halte ich von Richard Bandler als NLPler. Das andere die Frage: Was halte ich für "sinnvoll" für das Modell von NLP in der Öffentlichkeit.

Daß Du von Bandlers "Rahmenprogramm" nicht gerade begeistert bist ist kaum zu übersehen. Daher zwei Fragen:

- Hast Du Bandlers NLP-Fähigkeiten jemals erlebt? Die reinen Fähigkeiten, ohne andere Themen reinzumischen.

- Bist Du der Meinung, ein "guter NLPler" kann n ur jemand sein, der einem bestimmten Wertemodell, welches Du für dich selbst definierst, entspricht?

Alles LIebe, Julian!

Bodhi wrote:

Wer sind die Leute "die keine Ahnung haben"? Wovon haben sie keine Ahnung? Wer definiert, dass sie keine Ahnung haben bzw. keine Wirkung kreieren? Hier schlägt der Meta-Modell-Teufel ganz furchtbar zu :23: :1: :10:

na schaumal DU hattest doch behauptet NLP solle wissenschaftlich durchleuchtet werden während es mir rein nur um die Wirkung geht.

Recht haben zu wollen ist eine Sache.

Ich gebe Dir gerne Recht wenn ich damit das bewirken kann was ich will. :17:

DeMike wrote:

Hi Swami Bodhi
Stell Dir vor Du bekommst 100mg LSD direkt in die Blutbahn injiziert , Du ziehst deine Brille ab , dein Bewußtsein erweitert sich und Du bekommst so eine Art von Rundumsicht , der Faktor Zeit löst sich auf und Du siehst den wirklichen Raum .......... :17:

Lieber nicht :5: Ich glaube nicht dass man die Wirklichkeit vollständig erfassen kann, mit LSD oder ohne... aber du redest ja offenbar von Bewußtseinserweiterung :5:

DeMike wrote:

"ist" ???? Rein wissenschaftlich gesehen hat Korzibsky nachgewiesen daß nichts sein kann und daß es uns, also auch mir und Dir nur so scheint als ob es so ist. Mit der Verwendung des Wortes "ist" nimmst Du mir und dem Rest des Universum die freie Wahl es anders su sehen. Und das paradoxe daran scheint mir zu sein daß weil wir ja auch in deiner in Dir projizierten Welt existieren Du nun selbst nicht mehr die freie Wahl hast? Das kann nicht so sein außer Du glaubst es und dann gilt es nur für Dich.

Als Swami gebe ich dir recht. Andererseits gibt es auch sowas wie eine gesellschaftliche Sichtweise, die sieht es etwas anders :1:
DeMike wrote:

Warum Schwarzweißsehen wenn es Milliarden von Farben gibt? Gibt es nur A und B oder etwa doch ein ganzes ABC?

Wie könnte ich nach etwa 100ml LSD... ist alles so bunt hier... :17::14:

DeMike wrote:

By the way: Willst Du mit NLP Gutes bewirken?

Ich verstehe NLP so, dass es darum geht den Klienten zu helfen, seine Ziele zu erreichen. Das macht ihn vielleicht zu einen glücklicheren und zufriedeneren Menschen und somit vielleicht bewirke ich damit etwas Gutes, wär doch klasse. Schlechtes gibt es doch schon genug.

DeMike wrote:

Ist es auch hier nicht wieder nur die Gier des Menschen ... die Gutes will und doch so wenig dabei bewirkt...... :10:

Einen klaren ethischen Rahmen finde ich schon wichtig :4:

Julian wrote:

Genau da beißt sich für mich die Katze selbst in den Schwanz. Ich halte NLP doch auch für "unwissenschaftlich". Dafür für effektiv, das ist mir durchaus wichtiger.

Hmmmm das fühlt sich gut an :5: das könnte der wichtigste Punkt sein. Ein CorePoint........

Der große Vorteil in der Hand scheint mir zu sein daß wissenschaftliche / logische Strukturen anzweifelbar sind und damit in der Wirkung beschränkt und selbige komplet verhindert wirken kann. Mit (unlogischen) HynoSprachMustern ist wohl darum soviel machbar weil der Zweifel keinen Angriffspunkt hat.

Warum auch logisch entscheiden wollen wenn der Verstand nur 8mm von den 15km Bewußtsein ausmacht. Das wäre doch schön blöd ... und logisch :14:

NLP ist in meiner Welt weder logisch noch statisch und es ist wohl keine besondere Kunst Formate nach Buch anzuwenden. Wo es mich anfängt zu begeistern sind Stellen bei denen in Echtzeit neue Kombinationen und Formate designed werden müssen um Wirkung zu kreieren.

Aus Energetischer Sicht gewinnt NLP aus jeder Kritik, denn die von den Kritikern hineingesteckte Energie kann ja frei verwendet werden. Hat so ein Kritiker dann einen BurnOut kann ihm NLP nicht helfen........:17:

High Swami Bodhi
Bodhi wrote:

Lieber nicht :5: Ich glaube nicht dass man die Wirklichkeit vollständig erfassen kann, mit LSD oder ohne... aber du redest ja offenbar von Bewußtseinserweiterung :5:

ja... von einem veränderten Bewußtseinszustand der es ermöglicht nicht nur den Klienten wertzuschätzen sondern immer und in jedem einzelnen Fall die positiven Wirkungen der Sympthome/ Probleme usw zu sehen und zu lieben.

Was ich liebe kann ich loslassen - was ich hasse bleibt haften

Bodhi wrote:

Als Swami gebe ich dir recht.

Was ist für Dich ein Swami?

Die Antwort finde ich besonders spannend weil ja was Du zu sein gluabst direkt bestimmt was Du zu wirken imstande bist.

Bodhi wrote:

Ich verstehe NLP so, dass es darum geht den Klienten zu helfen, seine Ziele zu erreichen. Das macht ihn vielleicht zu einen glücklicheren und zufriedeneren Menschen und somit vielleicht bewirke ich damit etwas Gutes, wär doch klasse. Schlechtes gibt es doch schon genug

Nehme ich einem Mensch ein Sympthom verhindere ich womöglich daß es ihm so schlecht geht daß er sich von alleine ändert und genau diese Erfahrung ist es womöglich warum er hier auf der Erde ist. Andererseits muß er vielleicht gerade lernen daß er bitten muß und im nur fremde Hilfe helfen kann. Dann bin ich oder Du villeicht der Richtige für ihn?
Für mich ist glücklich/unglücklich gut/böse usw bei weitem nicht so wichtig als das Gefühl das etwas stimmig ist.

Bodhi wrote:

Einen klaren ethischen Rahmen finde ich schon wichtig :4:

ich kenne nur eine Regel: Du sollst Niemanden schaden - allem hilfreich sein.

Julian wrote:

Hi Bodhi,
Scheint Dir wirklich nicht einfach zu fallen, Rahmen und INhalt zu trennen. Das eine ist die Frage: Was halte ich von Richard Bandler als NLPler. Das andere die Frage: Was halte ich für "sinnvoll" für das Modell von NLP in der Öffentlichkeit.

Daß Du von Bandlers "Rahmenprogramm" nicht gerade begeistert bist ist kaum zu übersehen. Daher zwei Fragen:

- Hast Du Bandlers NLP-Fähigkeiten jemals erlebt? Die reinen Fähigkeiten, ohne andere Themen reinzumischen.

- Bist Du der Meinung, ein "guter NLPler" kann n ur jemand sein, der einem bestimmten Wertemodell, welches Du für dich selbst definierst, entspricht?

Alles LIebe, Julian!

Ich habe Bandler nie persönlich erlebt und bezweifle seine Fähigkeiten nicht.
Man kann von jedem Menschen etwas lernen, natürlich auch von Richard Bandler und möglicherweise würde ich auch eines seiner Seminare besuchen, wenn mir mal danach sein sollte. Ja, NLP sollte für mich auch in ein klares Wertesystem eingeordnet sein. Wer NLP beispielweise dazu benutzt (ich rede jetzt NICHT von Bandler) andere Menschen negativ zu beeinflussen oder zu manipulieren, Therapeut-Klienten-Beziehungen aus egoistischen Motiven mißbraucht, ist für mich kein "guter NLPler".
Meine Bemerkung war auch deine Aussage bezogen, es sei wichtig, dass die Trainer ihre Zwiste untereinander bereinigen. Das sehe ich genauso. Habe aber aus meiner, zugegeben groben Kenntnis der Zusammenhänge, den Eindruck, dass Bandler an diesen Zwistigkeiten unter den NLPlern nicht ganz unbeteiligt ist (siehe Differenzen mit Grinder etc.).
Liebe Grüße Bodhi :1:

Hmmmmmmmm...überleg grade :12:

Ich frage mich wo will man die wissenschaftliche untersuchung denn ansetzten....NLP besteht aus so vielem.....und wie will man (wer auch immer) festlegen das es so und so wirkt......und wie will man das zum Beispiel in einer Langzeitstudie bei wem überpüfen...
wenn ich doch schon in den Annahmen habe........die Karte ist nicht das Gebiet.usw.

Ich habe bsher einige NLP-ler kennengelernt und jeder war so unterschiedlich wie das Universum selbst ......aus meiner Sicht gesehen.Und aus dieser Sicht WER....sollte das durchführen
Das ganze Paket NLP ist auch relativ groß.

Ich denke das alleine wird schon schwierig sein.....:16:

DeMike wrote:

Hi Swami Bodhi... sind Swami´s erleuchtet und ist es der Bodhibaum der die Weisheiten wohlwollend auf die (armen) Menschen regnet? :17:

Mike, wir sind alle erleuchtet, weil wir Kinder des Universums sind :5:

Was ist für Dich ein Swami? Die Antwort finde ich besonders spannend weil ja was Du zu sein gluabst direkt bestimmt was Du zu wirken imstande bist.

Ein Swami ist für mich ein spirituell Suchender. Wenn wir alle erleuchtet sind und alle irgendwie und irgendwas suchen, sind wir auch alle Swamis 🙂

Danke, Bodhi,
für diesen interessanten Thread. Als Journalisten beschäftigt mich das Thema "Das Image von NLP in der deutschen Öffentlichkeit" sehr. Ich bereite gerade dazu eine Veröffentlichung vor.
Du hast mit dem Begriff "Wissenschaftlichkeit" einen wichtigen Punkt getroffen - wichtig scheinbar für Nicht-NLPler( wenn auch wohl weniger für NLPler - die aus meiner Sicht und mit einer gewissen Logik auch zu Julians Position neigen müssten).
Da viele NLpler das Bedürfnis haben, Wirkung zu erzielen (ob als Trainer oder Berater oder Autorin oder...) sehe ich auch einen großen Wert darin, das Image zu verbessern. In der deutschen Öffentlichkeit, die stark von akademisch geprägten Meinungsbildnern beeinflusst wird, ist das Merkmal "Wissenschaftlichkeit" von großer Macht.
Dir pflichte ich bei, wenn du unter diesem Aspekt dir das "Wissenschaftssiegel" für NLp wünschst.
Julian pflichte ich bei, wenn er sagt, dass das absurd ist (weil eben nur Methodensammlung).
NLP ist eine Art Rezeptbuch - und muss daher nicht wissenschaftlich sein, um empfohlen zu werden. Es lassen sich damit einfach Erfolge im Sinne des Anwenders erzielen.
Was spricht aber dagegen, einige dieser Rezepte auf ihre "Reproduzierbarkeit" zu überprüfen? Denn Reproduzierbarkeit (dies ist das wichtigste Merkmal von wissenschaftlichen "Wahrheiten") spielt auch für den Wert von Rezepten einen Rolle. Dass Salz salzig schmeckt, lässt sich auch mit Naturgesetzen belegen (ähem, stimmt das überhaupt??)
Viele NLP-Modelle und -Methoden sind nicht "falsifizierbar" - sprich: wenn sie nicht funktionieren, findet ein kreativer NLPler immer einen guten Grund dafür,nicht dem Modell, sondern dem Probanden oder dem Trainer die Schuld zu geben. Dies ist der mächtigste Einwand von "akademisch" geprägten Denkern - siehe hierzu die Diskussion auf wikipedia über gewisse NLP-Begriffe.
Aus erkenntnistheoretischer Sicht halte ich es kaum für möglich, die NLP-tools in diesem Sinne zu verwissenschaftlichen. Vielleicht hilft statt dessen eine Art "Geld-zurück-Garantie": Wenn es nicht wirkt, dann schadet es auch nicht (auch nicht deinem Geldbeutel)."

Das Achselzucken von DeMike finde ich persönlich nicht befriedigend. Es ist ok, weil NLp wohl erst seine ganze Kraft bei dem entfaltet, der sich sagt: Ach, scheißegal ob wahr oder erfunden, ich probiere es erst mal aus!
Als "Meinungsbildner" würde es mich freuen, wenn ich meinen Fernsehsender überzeugen könnte, mehr über NLP zu bringen. Doch dem steht das schlechte Image entgegen. Von daher hoffe ich, dass du weiter an dieser Frage forschst.
Ich bin mit dir.

Ekki

Hi Swami :10:

Bodhi wrote:

Ein Swami ist für mich ein spirituell Suchender. Wenn wir alle erleuchtet sind und alle irgendwie und irgendwas suchen, sind wir auch alle Swamis 🙂

Tepperwein hat mal gesagt ein Suchender sucht immer und ein Finder findet immer. Darum möchte ich eher ein Findender sein ..... :5:

Ich warte nicht bis mir als Fremder Gott seine Brotstücke zuwirft. Viel lieber bin ich Mitwirkender und direkt mit dabei.

Ekki wrote:

Danke, Bodhi, für diesen interessanten Thread.

Hallo Ekki, dank zurück für dein interessantes Posting dazu :1:

Ekki wrote:

Als Journalisten beschäftigt mich das Thema "Das Image von NLP in der deutschen Öffentlichkeit" sehr. Ich bereite gerade dazu eine Veröffentlichung vor.
Du hast mit dem Begriff "Wissenschaftlichkeit" einen wichtigen Punkt getroffen - wichtig scheinbar für Nicht-NLPler( wenn auch wohl weniger für NLPler - die aus meiner Sicht und mit einer gewissen Logik auch zu Julians Position neigen müssten).

Ich finde es als NLPler auch wichtig, dass NLP in der Öffentlichkeit ein positives Ansehen hat.

Ekki wrote:

Da viele NLpler das Bedürfnis haben, Wirkung zu erzielen (ob als Trainer oder Berater oder Autorin oder...) sehe ich auch einen großen Wert darin, das Image zu verbessern. In der deutschen Öffentlichkeit, die stark von akademisch geprägten Meinungsbildnern beeinflusst wird, ist das Merkmal "Wissenschaftlichkeit" von großer Macht.
Dir pflichte ich bei, wenn du unter diesem Aspekt dir das "Wissenschaftssiegel" für NLp wünschst.
Julian pflichte ich bei, wenn er sagt, dass das absurd ist (weil eben nur Methodensammlung).
NLP ist eine Art Rezeptbuch - und muss daher nicht wissenschaftlich sein, um empfohlen zu werden. Es lassen sich damit einfach Erfolge im Sinne des Anwenders erzielen.

Ich teile Julians Sicht weitgehend, es ist aber nur eine Seite der Medaille. Diese Sichtweise funktioniert solange, wie ich in meinem kleinen Kämmerlein sitze oder ich mich nur mit NLPlern umgebe, die sich gegenseitig die Schultern klopfen und sich versichern wie toll sie doch sind und wie gute Arbeit sie leisten.
Die andere Seite der Medaille ist, ich habe es leider nicht nur mit NLPlern zu tun, sondern auch mit Menschen, die eine andere Sicht der Welt haben. Nicht konstruktivistisch, etc.: die Öffentlichkeit halt. Ich finde kein Verband/Therapierichtung/Society etc. kann es sich auf Dauer leisten, die Meinung der Öffentlichkeit zu ignorieren.

Ekki wrote:

Was spricht aber dagegen, einige dieser Rezepte auf ihre "Reproduzierbarkeit" zu überprüfen? Denn Reproduzierbarkeit (dies ist das wichtigste Merkmal von wissenschaftlichen "Wahrheiten") spielt auch für den Wert von Rezepten einen Rolle. Dass Salz salzig schmeckt, lässt sich auch mit Naturgesetzen belegen (ähem, stimmt das überhaupt??)
Viele NLP-Modelle und -Methoden sind nicht "falsifizierbar" - sprich: wenn sie nicht funktionieren, findet ein kreativer NLPler immer einen guten Grund dafür,nicht dem Modell, sondern dem Probanden oder dem Trainer die Schuld zu geben. Dies ist der mächtigste Einwand von "akademisch" geprägten Denkern - siehe hierzu die Diskussion auf wikipedia über gewisse NLP-Begriffe.
Aus erkenntnistheoretischer Sicht halte ich es kaum für möglich, die NLP-tools in diesem Sinne zu verwissenschaftlichen.

Die Psychoanalyse galt aus gleichen Gründen lange Zeit als unwissenschaftlich. Mittlerweile ist sie etabliert, weil die Psychoanalytiker den wissenschaftlichen Dialog nie abgebrochen haben. Es ist also möglich, wenn man sich nicht abkapselt.

Ekki wrote:

Als "Meinungsbildner" würde es mich freuen, wenn ich meinen Fernsehsender überzeugen könnte, mehr über NLP zu bringen. Doch dem steht das schlechte Image entgegen.

Wie wahr. Woher kommt das schlechte Image??? Ich dachte NLPler denken marktorientiert? Wenn ein Unternehmen ein Produkt "verkauft" (und das machen NLP Trainer ja irgendwie auch) das in der breiten Öffentlichkeit ein schlechtes Image hat, dann verändert es entweder sein Produkt oder verbessert seine Öffentlichkeitsarbeit - es wird aber sicherlich nicht sagen, unser Produkt ist gut und die Meinung der Öffentlichkeit ist uns egal.
Ekki wrote:

Ich bin mit dir.
Ekki

Ich danke dir, aber auch Julian und den anderen für ihre z. T. kontroversen Meinungen :1:
LG Bodhi

DeMike wrote:

Hi Swami :10:

Tepperwein hat mal gesagt ein Suchender sucht immer und ein Finder findet immer. Darum möchte ich eher ein Findender sein ..... :5:

Ich warte nicht bis mir als Fremder Gott seine Brotstücke zuwirft. Viel lieber bin ich Mitwirkender und direkt mit dabei.

Wir sind immer Suchende und Findende zugleich. Ich finde es wichtig, sich auf den Weg zu machen, wohlwissend, dass wir alle ständig auf dem Weg sind :1:

Ekki wrote:

Als Journalisten beschäftigt mich das Thema "Das Image von NLP in der deutschen Öffentlichkeit" sehr.

Meiner Meinung nach wird was in der Öffentlichkeit breitgetreten wird nicht besser und dient auch der Sache nicht. Was soll eine breitere Bekanntheit nutzen? Daß mehr Leute zu NLP-Coaches gehen? Welche Leute kommen dann?

Ich finde das Konzept der indischen Yogis gut. Der schreckt seine Lehrlinge so lange ab bis nur die übrigbleiben die von der Sache überzeugt und damit allem dienlich sind.

Ekki wrote:

Das Achselzucken von DeMike finde ich persönlich nicht befriedigend.

Lieber Ekki das ist gut so denn ich mag auch keine "Meinungsbildung".:20: Zeitungen nicht und Fernsehjournalismus erst recht nicht.

Ekki wrote:

Es ist ok, weil NLp wohl erst seine ganze Kraft bei dem entfaltet, der sich sagt: Ach, scheißegal ob wahr oder erfunden, ich probiere es erst mal aus!

Eine andere Metapher: NLP ist eine Krücke. Der erfahrene Kapitän trägt sie um normal auszusehen. Die eigentliche Magie ist in seinem Herzen ..........

Die Magie liegt nicht in der Sprache - sie liegt in ihrer Anwendung.

Ich wünsche mir daß es keine NLP-Fernsehsendung gibt denn diejenigen die dann nach vorne preschen und NLP vetreten sollen sind genau die falschen.

Eine andere Metapher: NLP ist eine Krücke. Der erfahrene Kapitän trägt sie um normal auszusehen. Die eigentliche Magie ist in seinem Herzen ..........

Sehr schöne Metapher, gefällt mir. Aber selbst eine Krücke muß erstmal einige Sicherheitschecks und Überprüfungen über sich ergehen lassen, bevor sie zum Einsatz kommt. Warum kein breiter Diskurs in der Öffentlichkeit? Angst vor anderen Meinungen? Sokrates hat sich auf den Marktplatz in Athen gestellt und mit seinen direkten Gegnern diskutiert. So stelle ich mir wissenschaftlichen Diskurs vor - dialektisch, These - Antithese - Synthese. Und sicherlich hat Sokrates auf diese Weise seine "Lehre" auch immer weiterentwickelt.

Bodhi wrote:

Die Psychoanalyse galt aus gleichen Gründen lange Zeit als unwissenschaftlich. Mittlerweile ist sie etabliert, weil die Psychoanalytiker den wissenschaftlichen Dialog nie abgebrochen haben. Es ist also möglich, wenn man sich nicht abkapselt.

:5::5::5::5::5::5: Etabliert heißt etabliert ... sonst nichts. Null Aussage über die Wirkung. Mittlerweile wird wissenschaftlich diskutiert ob die Psychoanalyse nicht doch (meistens) kontraproduktiv ist. :17:

Wer´s glaubt rennt immer nur hinterher.

Wer selber denkt braucht keine "Meinungsbildner"

Wer eigene Erfahrung hat kann hingehen wo immer er will.

Bei einer Bohrmaschine ist nicht wichtig daß sie schön blinkt sondern daß sie reichlich Kraft & Ausdauer hat, die Drehrichtung wechseln und verschiedenste Werkzeuge aufnehmen kann.

NLP ist eine Nominalisierung und "mein" NLP ist ganz sicher nicht euer NLP :17:

Mittlerweile wird wissenschaftlich diskutiert ob die Psychoanalyse nicht doch (meistens) kontraproduktiv ist

Sie ist produktiv und kontraproduktiv. Beides ist wahr. Genauso wie NLP. Auch NLP ist produktiv und kontraproduktiv. Wie sagte Bandler so schön, wir lügen euch heute den ganzen Abend lang an. (sinngemäß) :27:

Hi Bodhi :5:

Übrigens Danke für den schönen Thread :26:

Bodhi wrote:

Wie sagte Bandler so schön, wir lügen euch heute den ganzen Abend lang an. (sinngemäß) :27:

Da Hypnose lernen in Hypnose so gut funktioniert sollten vielleicht ein paar NLPler mittels NLP-Techniken ein logisches Gerüst aufbauen das wissenschaftlich genug erscheint. Mehr als 3 bis 4 logische Ebenen sind wohl garnicht nötig und leicht konstruierbar. Ein bischen Modellieren wie die Wissenschaft mit Argumenten umgeht und Logik handhabt und dann das Ganze von hinten rückwärts aufzäumen.

Nichts für mich. Mir ist mein Gebenüber 1001 mal wichtiger als irgendeine Meinung.

Und sollte NLP ganz mieß dastehen erfinde ich einen neuen Namen :17: , sichere mir den Trademark und sorge von Anfang an für eine reine Weste....

Lasst uns lieber Sokrates modellieren und von einer Position des Nicht-Wissens an die Sache herangehen. Wie groß ist doch die Gefahr, zum Wissenden zu werden, zum NLPler, der seine Methoden nicht mehr hinterfragt, sowie damals die Sophisten, die versucht haben, ihre Gegenüber mit schönen Worten und rhetorischen Spielereien zu blenden und für sich zu gewinnen. Lasst uns lieber den Weg der Mäeutik, der Hebammenkunst, gehen: fragend die Wahrheit zu suchen, wohlwissend, dass sie immer eine unerreichbare Idee bleiben wird.

Hallo Bodhi,

ich weiß nicht wie es euch geht... inwieweit beschäft ihr euch mit der wissenschaftlichen Anerkennung von NLP oder inwieweit findet ihr es wichtig, dass mehr auf diesem Gebiet gemacht wird?

Mir stellt sich die Frage, nicht wegen der Nachvollziehbarkeit etwas empirisch dargestell sehen zu wollen sonder. Welchen nutzen könnte es haben. Das diesem Bedürfnis genüge getan würde.Bezogen auf deine Frage. Nun kann es viele Vorteile haben eine wissenschaftlich nachvollziehbare Größe als Maßstab zum Abgleich seiner Machbarkeit und Anwendungsrahmen zu haben .

Aus der einen Sicht von Menschen. die eher nüchtern Rechnen. Eine Basis zu bieten um die Berührungsängste mit diesem Fundus an Modellen zu überwinden. Wäre wohl eine Idee unter vielen. Was ja noch lange nichts bedeuten mag. Es steht in nüchternen Zahlen auf einem stück Papier. Was daraus wird ist wohl eher von Interesse. Meines erachtens zumindest.

Ich selber war eher geschockt am Anfang in der Konfrontation und aus dem was ich mir darunter Vorzustellen in der Lage gewesen bin.(NLP) Ich hatte anfänglich Robert Dilts Magie der Sprache gelesen und mir war sofort anhand seiner Beschreibung klar das es exakt und auch Wunderbar zuglleich sein kann mehr in diese Struktur einzutauchen. Und ich denke sein Ansatz ist eher aus dem Hintergrund der ehtischen Philosophei und der Linguistik,

Nun ist der Rahmen hier wohl eher auf den kontext in der Esotherik angeglichen mir macht das zwar nichts ich habe jedoch auch nicht so große Lust mich darauf einzulassen da mein Lebensbezug aus seiner Prägung eher etwas andere Nuancen hat. Was sich ja auch aus meinen Posting schon erklärt.

Und aus dem Hintergrund das ich viele Dinge aus diesem Kontext betrachte finde und hier weniger Anregung finde. Die sich in mein Leben einbauen ließen.

Nun hat es sich in unseren Breitengraden wenn ich das so formulieren darf auch aus dem Paradigma der Leistungsgesellschaft so ergeben fast alles in statistischen Erhebungen abgleichen zu wollen. Wir leben in einer sogenannten Leisungsgesellschaft woraus sich auch der empirismus in seiner Form erklären mag.

NLP wird ja sehr stark im Marketingbereich eingesetz was wohl auch einen sehr effektiven Radius ermöglicht diese Modelle zu testen. Was ich nicht ganz verstehe ist. Was es für dich für eine Funktion erfüllen würde wenn diese Frage erlaubt ist. Damit meine ich weshalb du die Fráge in deinen ersten Sätzen so stellst NLP durch Empirie dargestellt sehen zu wollen und NLP auf seine Anwendungsmöglichkeit in die Statistik einfließend sehen zu wollen.

Steht deine Leidenschaft dahinter oder gar Sendungsbewusstsein oder ist es lediglich erstaunen. Das dem nicht so ist. Was du ja in deinen Gedanken schon geäußert hattest.

Damit möchte ich weder indiskret werden oder dergleichen mehr.Ich habe ähnliche Gedanken angestellt und würde mich freuen wenn du diese als Anregung sehen könntest.

Eigentlich müßte es ja unter NLPlern genug Leute geben, die fachlich dazu befähigt wären, solche Untersuchungen methodisch korrekt durchzuführen. Besteht da kein Interesse? Resignation?
Viele Grüße Bodhi

Na das halte ich für ein Vorurteil im Bezug auf die fachliche Kompetenz meines Wissens sind die Grauzonen im Bezug auf fachlicher Ebenen fließend. Und eben nicht in Hand von Akademikern -und wenn doch -dann aus anderen Disziplinen , Fachgebieten wie Psychologie oder Neurowissenschaften.

Die wenigen die in diesem Bereich angesiedelt sind haben wohl eher NLP als Zusatz in ihrem Repertoire wenn es sich um Psýchologen oder Therapeuten handelt. Und da in der Psychologie die Verhaltenstherapie. Aus der NLP sich ja unter anderem entwickeln ließ. Und nicht deren Schwerpunkt bildet erklärt sich das aus dieser Hinsicht völlig schlüssig. Die Verhaltenstherapie ist ein Werkzeug unter vielen in Therapeutischer hinsicht und widerum nur dem Hauptanliegen der Disziplin untergeordnet. Bei NLP ist es wohl so unterteilt das die Anwendungspektren sehr facettenreich in seiner Wirkung angewendet werden und NLP obwohl sehr stark durch Sprache modeliert werden. NLP jedoch nicht linguistik ist und das hat auch zur Folge das dem weniger Aufmerksamkeit in dieser Disziplin gewidmet ist.

herzliche Grüße Stefan

Mein lieber Bodhi. ich danke dir auch für diesen sehr interressanten Threat hier. Es ist wirklich sehr informativ für mich, da ich ganz am Anfang stehe was NLP angeht. DANKESCHÖN

[

quote=Bodhi;28914]Sehr schöne Metapher, gefällt mir. Aber selbst eine Krücke muß erstmal einige Sicherheitschecks und Überprüfungen über sich ergehen lassen, bevor sie zum Einsatz kommt. Warum kein breiter Diskurs in der Öffentlichkeit? Angst vor anderen Meinungen? Sokrates hat sich auf den Marktplatz in Athen gestellt und mit seinen direkten Gegnern diskutiert. So stelle ich mir wissenschaftlichen Diskurs vor - dialektisch, These - Antithese - Synthese. Und sicherlich hat Sokrates auf diese Weise seine "Lehre" auch immer weiterentwickelt.

Sokrates hat auch einen hohen Preis dafür gezahlt. Doch gefällt mir einfach dein Vergleich.

herzliche Grüße Stefan

Stanley wrote:

Sokrates hat auch einen hohen Preis dafür gezahlt. Doch gefällt mir einfach dein Vergleich.

herzliche Grüße Stefan

Den er bereit war zu zahlen der Wahrhaftigkeit zu liebe. :1:

Jeremie wrote:

Mein lieber Bodhi. ich danke dir auch für diesen sehr interressanten Threat hier. Es ist wirklich sehr informativ für mich, da ich ganz am Anfang stehe was NLP angeht. DANKESCHÖN

Schön, wenn du was mit meinen Postings anfangen kannst :1:

Nicht nur mit deinen. Mit jedem hier. Es ist einfach interressant die verschiedenen Meinungen kennenzulernen ohne sich dabei auf eine Seite zu stellen.

Klar, man kann von jeder Meinung etwas lernen 😉

Wenn man dazu bereit ist. Solang man offen für alles ist, ist es so.

Ja es ist eine Riesen Lernchance sich mit Andersdenkenden auseinanderzusetzen.

Nur so kann man sich weiterentwickeln

EbenDT :17:

Und das alles ohne Wissenschaft. Denn das beobachten von euch ist das, was zur Zeit mein Wissen schafft.

Alles liebe Thomas

Springen wir mal ein Stück in eine mögliche Zukunft.....

NLP und seine Wirkung sind meßbar. Jeder NLP-Coach wird einmal im Monat durchgetestet und seine Leistungsfähigheit für jeden sichtbar dokumentiert. Ebenso meßbar ist nun auch der benötigte Wirkungsgrad um eine Veränderung bei einem ganz bestimmten Probanten zu bewirken. Die Krankenkasse bezahlt nun zwar die Kosten für die Behandlung / das Coaching , jedoch nur in der benötigten Höhe der Leistung. Für eine Höhenphobie werden nur 12 Punkte bezahlt und das lohnt sich nicht mehr. Darum werden nun auch einzelne NLP-Formate gelehrt und Putzfrauen werden umgelernt um den Bedarf zu decken. Komplexe Fälle werden garnichtmehr bearbeitet weil es kein Bezahlungsmodell dafür gibt. Die noch von ihrer Arbeit lebenden NLP´ler erzählen sich wie das alles im Jahre 2007 im NLP-Forum und einem gewissen Bodhi anfing.......... :17:

Ich hoffe das ist ebensowenig lustig als wenn eure allerbeste Freundin plötzlich mit Zollstock, Stoppuhr und Orgasmometer vor euch steht, ihr die Hosen runterlassen müßt und wissenschaftlich exakte Leistungsdaten ermittelt werden.

Bei all der Quantifizierung ging die Liebe (zum Mitmenschen) vor die Hunde .....

DeMike wrote:

Die noch von ihrer Arbeit lebenden NLP´ler erzählen sich wie das alles im Jahre 2007 im NLP-Forum und einem gewissen Bodhi anfing.......... :17:

Swami Bodhi, bitte, soviel Zeit muß sein... :14:

DeMike wrote:

Ich hoffe das ist ebensowenig lustig als wenn eure allerbeste Freundin plötzlich mit Zollstock, Stoppuhr und Orgasmometer vor euch steht, ihr die Hosen runterlassen müßt und wissenschaftlich exakte Leistungsdaten ermittelt werden.

Das ist ja bei dem ein oder anderen vielleicht heute schon so :14:

Hi Thomas :5:
Jeremie wrote:

Wenn man dazu bereit ist. Solang man offen für alles ist, ist es so.

Offen für alles? Na jaaaaa... sogar Müll wird vorher sortiert

Bodhi wrote:

Das ist ja bei dem ein oder anderen vielleicht heute schon so :14:

ja ... wer weis :14::14::14::14:

Einen Vorteil hätte eine wissenschaftliche Erfassung des NLP ja möglicherweise doch. Ich bin durchaus der Meinung daß einige Formate schlampig modeliert worden sind und eine Überarbeitung Sinn macht.

Viele der glücklicherweise relativ selten auftauchenden Probleme führe ich auf die Mißachtung und das weglassen der bei Schamanen essentiellen Reinigungsritualen hin. Doch das nur am Rande..........

Viele NLP-Modelle und -Methoden sind nicht "falsifizierbar" - sprich: wenn sie nicht funktionieren, findet ein kreativer NLPler immer einen guten Grund dafür,nicht dem Modell, sondern dem Probanden oder dem Trainer die Schuld zu geben.

Bei dem Begriff "Schuld geben" kräuseln sich mir etws die Haare. Es geht eher um "Verantwortung" als um Schuld".

Laß es mich so aufgreifen: Der Satz "Wenn etwas nicht funktioniert, tu etwas anderes" gehört zu den Grundannahmen des Modells von NLP. Die Möglichkeit des Mißerfolgs ist also im Modell schon aufgegriffen.

Da die Wissenschaftliche Methode genau das verbietet, da sie ja auf reproduzierbare Ergebnisse setzt, beißt sich das gegenseitig.

Ich finde kein Verband/Therapierichtung/Society etc. kann es sich auf Dauer leisten, die Meinung der Öffentlichkeit zu ignorieren.

Zu ignorieren vielleicht nicht. Doch ist eine "schlechte" Meinung denn wirklich unproduktiv? Oder anders: Verliert NLP nicht sein "Feuer", wenn es auf einmal auf ein paar Wissenschaftlich recherhierte Fakten reduziert wird?

Für mich ein wichtiger Kern ist, daß ein NLP-Teilnehmer begingt, Verantwortung zu übernehmen und nicht auf irgendwelche Formate, Studien oder durchschnitts-Ergebnisse zu bauen. Genau das wäre verloren, und damit ein Teil der Eigenverantworung.

Die Psychoanalyse galt aus gleichen Gründen lange Zeit als unwissenschaftlich. Mittlerweile ist sie etabliert, weil die Psychoanalytiker den wissenschaftlichen Dialog nie abgebrochen haben. Es ist also möglich, wenn man sich nicht abkapselt.

Die Psychoanalyse halte ich noch immer nicht für wissenschaftlich. Ich wüsste kaum einen Ort, außer Deutschland/Österreich/Schweiz, wo sie noch angewandt wird.

NLP hat auch seine "Vorherschafft" in bestimmten Ländern. In England z.B. wird über die Integration von NLP in Medizinischen Studien diskutiert.

es wird aber sicherlich nicht sagen, unser Produkt ist gut und die Meinung der Öffentlichkeit ist uns egal.

System, System, System! Ist es wichtig für den Verkauf? Guck dir mal an, welchen Ruf Drogen haben, und wie sie boomen. Der "gute Ruf" ist für den Verkauf kaum entscheidend.
Alles Liebe, Julian!

Offen für alles? Na jaaaaa... sogar Müll wird vorher sortiert

Stimmt, so war das jetzt auch nicht gemeint. Aber um dieses zu erkennen muß man erst mal offen dafür sein.

Also, eines an DeMikes hoher Latte ist mir ja sympathisch: das fehlende Qualitätssiegel zwingt "NLP" (die Anbieter, die Nutzer) permanent dazu, sich zu überprüfen - und darin liegt ja wiederum ein gewisse Qualittätsgarantie: "wir müssen uns immer wieder in der Anwendung beweisen".

Von daher neige ich im Moment dazu zu sagen: Sch... auf die Wissenschaft. Es lebe die Wahrheit (die in jedem einzelnen Moment liegt)!

Andrerseits: gegen ein gutes Image ist nichts einzuwenden. Was ist ein gutes Image anderes als ein erster Schritt, um Rapport aufzubauen? Ein positives Bild, oder auch Sympathie, ist sicherlich für viele Menschen ein guter Einstieg in die Auseinandersetzung mit NLP. Begeisterung weckt wahrscheinlich eher Ressourcen als Ekel, oder?
Abschreckung ist eine gute Methode, um bedingungslose Jünger zu generieren. Aber nicht jeder taugt zum Jogi oder Baghwan, und auch ich fände es schön, als Journalist mit positiv Neugierigen zu kommunizieren oder als Coach mit hoffnungsfrohen Klienten oder als Lehrer mit motivierten Schülern.
Von daher kündige ich hier schon mal die baldige Eröffnung eines Threads zum Thema "Imageverbesserung NLP" an. Dabei werden all die, die gegen Imageverbesserung sind, so abgeschreckt, dass sie gar nicht dabei sein wollen, (hehe).

Ja Imageverbesserung... Öffentlichkeitskampagne... was hat NLP alles zu bieten? Auch wenn hier viele Angst kriegen wenn sie das Wort Wissenschaft hören, die meisten Formate des NLPs stammen aus der Psychologie. Angefangen vom Ankern, die Grundannahmen des NLP stammen zum Großteil aus der Systemischen Theorie, Reframing...

Auch wenn hier viele Angst kriegen wenn sie das Wort

Das ist eine vorannahme deinerseits. Ich behaupte das hier keiner Angst bekommt wenn er das Wort Wissenschaft hört

Hallo allerseits,

kann sich jemand an den Komiker Karl Valentin erinnern? Ich habe das Gefühl das dieser etwas schräg wirkende Kauz alles Geschlagen hat.

Wenn es darum geht die Alltäglichkeit seiner Zeit auf den Kopf zu stellen in seinem absolut überzogenen Komik.Alles so zu polarisieren um um durch seine teilweise politische Haltung aufmerksam zu machen das es auch anders geht.

Für mich steckt darin einfach der Gedanke. Im wesentlichen durch die starke polarisiereung aller Konzepte von Leben diese auch in einer Gesellschaft in Frage zu stellen und andere Gedanken zum Lebenskontext finden zu können.

Nun will ich damit nicht sagen das alles von ihm meine Zustimmung findet. Denn er soll ja auch extrem Zwanghaft gewesen sein. Und Egozentrik bis ins Mark ist auf Dauer wohl eher etwas anstrengend.

Nun da hier ja auch der Wunsch nach etwas Philosophie geäußert wurde. Ziehe ich diese Art von existentialistischer Sozialkomik vor. Einfach aus dem Grund weil die Lebenswelten sich durch individuen wie er einer war die Dinge etwas entspannter zu sehen.

Und auch dafür steht, die Verantwortung selbst zu übernehmen. Durch Phantasie aus der Einsprurigkeit in der angepasstheit zu verschwinden. Oder die Meinung vieler zu teilen nur weil es "so" sich angenehmer lebt im Miteinander.

Und den Beitrag den dieser geleistet hat finde ich doch schon herausragend.

herzliche Grüße Stefan

Jeremie wrote:

Das ist eine vorannahme deinerseits. Ich behaupte das hier keiner Angst bekommt wenn er das Wort Wissenschaft hört

Genau !!!
Mittels NLP-Techniken läßt sich auch jede Art von Wissenschaft erschaffen. Wenn ich per DIAMOND-Format Core-Beliefs extrahieren und austauschen kann .... was will ich noch? Noch viel weniger Aufwand sehe ich darin den Glauben an diese Wissenschaft proaktiv zu erschaffen.

Buchtip: Timothy Leary (LSD-Pabst) supergut
Design your own Religion

eine Kurzform gibts im Web

Doch für was den Aufwand?

Im Gegenteil zu vielen anderen bin ich der Meinung daß die erzielte Wirkung der Maßstab sein soll. Und die liegt nur recht wenig am (wissenschaftlich fundiertem) Werkzeug sondern hauptsächlich in der meisterlichen Anwendung. :26:

Ich kenne nur wenige die alleine mit NLP arbeiten. Die meisten arbeiten zusätzlich mit anderen Formaten. Oft sind das Formate die Energie zu erzeugen in der Lage sind und die dann die NLP-Formate mit einem mehr an Wirkung versehen.
Mein Favorit sind Atemrituale aus dem HUNA:26:

Metapher:
Karl ist ein Masseur der supererfolgreich ist während seine Kollegen um jeden Termin kämpfen müssen. Warum? Ganz einfach er redet nicht und macht zusätzlich FußreflexzonenBehandlung. Weil er die Lizenz nicht besitzt darf er damit keine Werbung machen. Macht aber nix weil das übermehmen die völlig bebeisterten Kunden.

hail Eris

Michi (Diskordianischer Pabst)

Wissenschaft erzeugen????? Sorry, mit solchen Äußerungen kann ich nichts anfangen. Nix für ungut, aber das bringt mich nicht weiter, werde mich daher aus den Diskussionen hier wieder verabschieden. Gruß Bodhi

Hä. Tolle Signatur. Profil gelöscht. Nur weil er keine Zustimmung findet? Muss denn jeder so denken wie er? Naja. Jedem das seine, mir das meine.

Genau, erfindet mal Wissenschaften, ich werde mich in der Zwischenzeit anderen Fragen widmen, die mich mehr interessieren. Jedem sein Modell der Wirklichkeit.

Bodhi wrote:

Wissenschaft erzeugen????? Sorry, mit solchen Äußerungen kann ich nichts anfangen. Nix für ungut, aber das bringt mich nicht weiter, werde mich daher aus den Diskussionen hier wieder verabschieden. Gruß Bodhi

Bedeutet das,daß du dich aus dem Forum hier wieder abmeldest????

Ich bin mir nicht sicher. Ich finde ich hier einige Postings allerdings sehr merkwürdig. Für wissenschaftlich ausgebildete Menschen bzw. Menschen, die sich dem wissenschaftlichen Denken verpflichtet fühlen, lesen sich solche Kommentare wie "mit NLP Wissenschaft erfinden" als reiner Schwachsinn. Da fällt es mir schon schwer, weiter mitzudiskutieren, fühle mich auch nicht so wirklich ernstgenommen mit meinem Anliegen. Viele andere Kommentare fand ich anregend und interessant.

Och nöööööööö :2: :2: :2:

Ich finde es schon interessant das einmal dargestellt wird und auch untersucht wird wie genau NLP wirkt.
Für mich habe ich schon so viel positives durch andere Positionen.ein genaues Nachfragen usw. verändert .bei mir und auch bei anderen.
Sicherlich kann man mit NLP auch manipulieren wie auch mit Autos Menschen töten..das ist jedoch ersteinmal nicht im Sinne des Erfinders (Bandler-Grinder -Satir usw)
Für mich hat NLP (was ja eine ganze Sammlung von Formaten und Strategien) ist sehr viel an Freiheit gebracht...indem ich meine wahrnehmung meine Positien usw. anders eingesetzt habe.

Wissenschaft.....Wissenschaft - Wikipedia

:21: Laßt weiter reden......Bitte :9:

Es gibt ein Sprichwort. Reisende soll man nicht aufhalten. Aber mal im Ernst. Wenn du postings für Schwachsinn hälst, was ja dann deine Meinung ist, dann überlese sie doch einfach. Musst du dich doch gar nicht drauf einlassen. Toleranz heißt dieses schöne Wort. Du sagst selber

Viele andere Kommentare fand ich anregend und interessant.

Also wo bitte liegt DEIN Problem? Und dann meine Lieblingsfrage. Was macht das mit Dir?

Alles liebe thomas

Da magst du recht haben Thomas, man kann sowas überlesen. Andererseits halte ich mich nicht für untolerant, manchmal vielleicht für zu tolerant. Wenn man Dinge schwachsinnig findet, sollte man das auch benennen. Ich unterhalt mich gern mit Leuten, die Wissenschaft grundsätzlich als etwas positives ansehen. Nur wenn ich hier lese die meisten Wissenschaftler seien eh Idioten (jetzt sinngemäß) oder Hochstapler... hallo... kommen wir doch mal wieder auf dem Teppich zurück. Ohne Wissenschaft würde es kein NLP geben. Die Erde dreht sich nicht um NLP. Wenn ich Wissenschaft ablehne, warum diskutiere ich dann in einem Fred über Wissenschaft mit, macht in meinen Augen keinen Sinn. Vielleicht versteht der ein oder andere meinen Ärger hier.

Mein lieber Bodi. Du hast nach der Meinung der Leute hier gefragt, hast sie bekommen. Mein Dank an dir war

Mein lieber Bodhi. ich danke dir auch für diesen sehr interressanten Threat hier. Es ist wirklich sehr informativ für mich, da ich ganz am Anfang stehe was NLP angeht. DANKESCHÖN

Was wäre dieses Forum langweilig, wenn jeder so denken würde, wie du. Du hast in deinem Hallofrätt selbst gesagt, das du schon lange suchst, aber bis jetzt nichts gefunden hast wo soviel los ist wie hier.

Du sagst ich soll deinen Ärger verstehen. Du sagst es. Es ist Dein Ärger. Wenn du dich ärgerst, das hier Induviduen sind, die alle anders denken, jeder für sich, bitte Ärgere dich. Wenn Du dich ärgerst, das hier jeder anders denkt, wie Du, bitte, ärgere Dich. Wenn Du dich ärgerst, das du eine Antwort auf Deine Wirkliche Frage bekommen hast, bitte, ärgere Dich. Wie gesagt, es ist Dein Ärger. Stell Dir vor jeder würde so denken wie du. Der Frätt wäre mit deinem Anfangsposting zu Ende gewesen, da jeder nur den Danke Button betätigt hätte. Man muss nicht deiner Meinung sein und nur weil Die Menschen hier deine Meinung nicht teilen, solltes gerade Du hier bleiben, da es für uns interessant sein kann, eine andere Meinung hier auf dem Bord zu haben. Wenn du anderer Meinung bist, dann lass dich von der Wissenschaft clonen, eröffne dein eigenes Bord und sei glücklich mit dir und deiner dir dann erschaffenen Welt. Du schreibst was von manipulation. Klappt hier nicht. Du bekommst die Menschen nicht auf deine Seite. Jeder bleibt schön auf seiner eigenen Seite. Und genau das ist der Punkt, warum ich persönlich dieses Bord als interressant ansehe. Ärgere dich nicht, hol mal ganz tief Luft, freu dich das du hier her gefunden hast, komm im September zum Einführungsseminar nach Köln, und jetzt sag nicht du musst nicht eingeführt werden, sehe auch ziemlich komisch aus, es gibt dort einfach die interressanten Menschen zu treffen, die hier vertreten sind zum Teil. Stell Dein Bild wieder ein, ändere deine Signatur, da dein Profil nicht gelöscht ist. Und von mir noch mal ein großes

WILKOMMEN

Alles liebe Thomas

Es ist immer schön, wenn andere was mit meinen Postings anfangen können 😉 Ich denke mal, ich werde meine Irritationen hier stärker benennen müssen. Bei dir Thomas habe ich auch den Eindruck, dass du sehr wertschätzend an die Sache rangehst. Ich kann auch deine Begeisterung für Julians Seminare verstehen. Aber warum für ihn Werbung machen? Da ich nicht vorhabe bei Julian eine Ausbildung zu machen, werde ich da sicherlich auch keine Schnupper- oder Einführungsseminare belegen. Mir ist hier schon sehr deutlich geworden, dass der Stil der "Society" nicht "mein NLP" ist. Aber ich gönne euch eure Seminare bei ihm, mag aber keine Anwerbungsversuche auch wenn ihr noch so begeistert von ihm sein solltet. Über das Guildo Konzert denke ich mal nach. Ich hab nie erwartet, dass alle meine Meinung vertreten. Vielleicht sollte ich einfach mehr ignorieren, das mag eine gute Strategie sein 🙂

Bodhi wrote:

Genau, erfindet mal Wissenschaften, ich werde mich in der Zwischenzeit anderen Fragen widmen, die mich mehr interessieren. Jedem sein Modell der Wirklichkeit.

Genau, jedem sein Modell der Wirklichkeit.
Es gibt Menschen die sehen die "Wirklichkeit" aus wissenschaftlicher Sicht und es gibt Menschen die sehen die "Wirklichkeit" aus esoterischer Sicht.
Und für mich ist es möglich mir meine eigene "Wirklichkeit" aus beiden Sichtweisen zu erschaffen d. H. ich nehme mir die Sichtweise die ich gerade brauche und kreiere mir meine eigene Realität.
Und dazu ist dieses Forum genial dazu geeignet, mit so vielen liebenswerten Menschen und so vielen unterschiedlichen Realitäten.
Und bedenke immer, "die Landkarte ist nicht das Gebiet"!
Es wäre für mich schade, wenn deine Sichtweise plötzlich fehlen würde!

Alles Liebe, Thomas

Danke Thomas :26:

Es gibt Menschen die sehen die "Wirklichkeit" aus wissenschaftlicher Sicht und es gibt Menschen die sehen die "Wirklichkeit" aus esoterischer Sicht.

Ich habe geanu wie du die beiden Teile zusammengepackt.NLP und Esoterik mit dem womit ich etwas für mich anfangen kann um es unter anderem auch besser zu verstehen...oder zu fühlen.
Hier im Forum ist das schon sehr zusammengeschweißt das die einzelnen Formate und Strategien nicht unbedingt direkt ersichtlich sind und NLP und Esoterik verwoben sind.

Wenn ich jedoch von NLP rede meine ich auch NLP die Startegien.die Formate.die Positionen..usw,.
Vielleicht muß man (wer auch immer) auf eine Meta-Position gehen um genau das auseinnaderzuhalten und dann zu sagen ich überprüfe die Strategien und Formate vom NLP....ich glaube nichts anderes will Bodhi (wenn ich jetzt mal hellsehen darf).
Daran ist ja nichts verwerfliches...ich glaube hier wird nur einiges in einen Topf geworfen und jeder der seinen Topf kreiert hat verteidigt ihn nun...........mein Topf......:23: :23:

Laßt mal alles sacken und trennt ....was genau soll untersucht werden....die Formate und Strategien von NLP ?

Bodhi, an welche Ansätze denkst du so zur wissenschaftlichen Verifizierung des "gesamten NLP"?

Sorry, dass ich so direkt frage, ich habe zu viel Popper gelesen, und glaube nicht mehr, dass die Wissenschaft irgendetwas verifizieren oder als wahr oder meinetwegen effizient bestätigen kann. Sie kann nur Theorien falsifizieren. So kann man Falsches aussortieren, und erkennen dass eine Methode in gewissen Situationen scheibar besser funktioniert als eine andere, und so immer näher an eine Wahrheit kommen, ohne diese jemals ganz zu erreichen.

Dies alles bedeutet jedenfalls eine Menge Aufwand für viele Menschen und Jahre. Wer soll das alles machen? Wie steht der DVNLP dazu? Und wo ist "dein NLP", wenn nicht in dir drin?

von Kebap
An welche Ansätze denkst du so zur wissenschaftlichen Verifizierung des gesamten NLP

:21: Wer ist DU ???

Jeder, der so etwas fordern möchte, im Besonderen der hochgeehrte Threadstarter.

Ein erster Schritt wäre ja, sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen, dass NLP Wissenschaftssplitter zu einem Modell zusammengebastelt hat und damit verbunden die Frage: möchte ich den Dialog mit Fachleuten anderer Kommunikationstheorien, wie z. B. der Systemischen Therapie, Schulz von Thun, Gestalttherapie etc. Ich habe den Eindruck viele NLPler haben sich aus diesem Dialog komplett verabschiedet. Da fängt es aber an für mich spannend zu sein. Nicht - wir sind die NLP Insel und was um uns herum ist, ist uns egal. Sondern wir sind Teil eines großen Netzes von Wissen und wir suchen das Gespräch mit anderen.

Hi Bodhi,

ganz ehrlich finde ich deine letzten Kommentare ziemlich schwach. Erinnern mich an ein kleines Kind, das trotzig ist, wenn es nicht seinen Willen bekommt.

Bleiben wir doch mal bei den Basics des NLP:
Die Landkarte ist nicht gleich das Gebiet.

Das sagt uns doch ganz einfach, daß es verschiedene Meinungen gibt und geben soll. Es geht darum, verschiedene Meinungen haben zu dürfen und die Landkarte des Gegenübers zu respektieren.

Ich habe nie verurteilt, daß Du NLP gerne wissenschaftlich betrachten willst. Und ich werde keine Rücksicht darauf nehmen,w enn jemand meint, ich müsste es. Ich für mich habe keinen wissenschaftlichen Anspruch an NLP. Kannst Du das akzeptieren?

Für wissenschaftlich ausgebildete Menschen bzw. Menschen, die sich dem wissenschaftlichen Denken verpflichtet fühlen,

Und jetzt katapultieren hier ganz viele verschiedene Meta-Modell-Verletzungen durch die Gegend. Gedankenlesen? Wer sind "wissenschaftlich ausgebildete Menschen"? Wie kommt es, daß Du für "wissenschaftlich ausgebildete Menschen" sprichst?

Deinen Gedankengängen folgend dürfte ein Wissenschaftler z.B. auch nicht einer Religion angehören ... weil wenn er wissenschaftlich ausgebildet ist dann kann der "Glaube" seinem "wissenschaftlichen Verstand" ja niemals gerecht werden. Gott ist überflüssig. Gott sei Dank nur für Wissenschaftler.

Ohne Wissenschaft würde es kein NLP geben.

Und ohne Sex würde es Dich nicht geben. Betrachtest Du deswegen alles, was Du tust, durch die "Sex-Brille"?

"Die Wissenschaft" ist eine Nominalisierung. Da Du die Wissenschaft so gerne bemühst macht es Sinn, Richard Bandlers Dissertationsarbeit herbeizurufen, sie ging um das Meta-Modell, genauer: Um Tilgungen und Generalisierungen in der Sprache. Übrigens wurde sie später zu dem Buch "The structure of magic".

Rein "wissenschaftlich" machst Du demzufolgen Verknüpfungen, denen zu folgen mir nicht so wirklich korrekt erscheint. Übrigens ... ohne den Kalten Krieg würde es auch kein Gore-Tex geben. Ich betrachte das gerne Wert-Frei. Klar hat die Wissenschaft viele positive Aspekte. Das qualifiziert sie jedoch nicht, um alles und jedes zu bewerten.

Du fühlst Dich nicht "ernst genommen"? Dann bring die Diskussion mal zurück auf einen meiner wichtigsten Punkte, der das ganze Modell von NLP definiert:

"NLP ist ein Modell menschlichen Verhaltens, das keinen Anspruch auf Wahrheit hat sondern sich ausschließlich an der Wirkung orientiert". Sobald Du diesen Satz auch wissenschaftlich einbaust hast Du ein tolles Double-Bind.

Meiner Interpretation nach konnte sich NLP gerade wegen der Lossagung von der SChulwissenschaft so schnell und so effektiv entwickeln, doch darauf bist Du nicht eingegangen. Ich kenne keinen NLPler, der sich gegen die wissenschaftlich korrekte (!) beobachtung wehren würde. Alledings haben die Kritiker immer wieder den Anspruch, daß die NLPler das selbst machen müssen.

Ich frage mich, wieso muß ich einem Anspruch gerecht werdne und da ARbeit reinstecken, wenn ich diesen Anspruch gar nicht habe?

Die Erde dreht sich nicht um NLP. Wenn ich Wissenschaft ablehne, warum diskutiere ich dann in einem Fred über Wissenschaft mit, macht in meinen Augen keinen Sinn. Vielleicht versteht der ein oder andere meinen Ärger hier.

Nun, ich habe nicht den Eindruck, daß jemand die Wissenschaft ablehnt. Übrigens ... unsere westlich geprägte Wissenschaft ist auch mit "Exoterik" sehr gut zu beschreiben. Der Gegensatz davon ist die "Esoterik". Jemand, der ausschließlich Exoterisch orientiert ist (dazu zähle ich dich) kommt natürlich an seine Grenzen, wenn ein Esoteriker entsprechend aus seiner Welt erzählt. So,w ie Du den Anspruch an die Wissenschaft hast, so haben andere (DeMike zum Beispiel, oder Cinderella) einen Anspruch an die Esoterik. Toleranz führt zu Toleranz ... und ich habe nicht den Eindruck, daß hier "abgewertet" wird. Es gibt nur einige Menschen (und dazu zähle ich auch Dich) hier Ihr Modell über das der anderen Stellen.

NLP kann ohne die Wissenschaft nicht existieren? Gut, wenn Du es so betrachten willst dann stimmt aber auch die Behauptung, daß es ohne die Astrologie keine Wissenschaft gäbe. Sie ist wohl eine der ältesten Wissenschaften überhaupt.

Noch einmal: Die Landkarte ist nicht das Gebiet. Mein Favorit ist es, Flexiebel zu sein, und auch Landkarten, die nicht dem eigenen Glauben (Wissenschaft ist ja auch Glaube) enstprechen, zu tolerieren. Das ist meiner Meinung nach einer der allerwichtigsten Bausteine des Modells von NLP.

Wie soll NLP denn wissenschaftlich hinterfragt werden? Ein Modell, egal wie wissenschaftlich, ist immer ovn den Postulaten abhängig. Wenn ich die Mathematik nicht annehme, schon bei "1+1=2" wiedersprechen, kann ich auch nichts beweisen. Wenn ich das Modell von NLP nicht annehme, wie will ich dann auf dem Modell von NLP basierende Annahmen beweisen?

Ja, es wäre wohl möglich. Und ich glaube, wie schon gesagt, daß genau dieser Schritt einiges aus der Effizienz des Modells rausnimmt. Ähnlich wie Douglas Adams den Beweis geführt hat, daß Gott nicht existieren kann, sobald er bewiesen wird. Ein kleines Logikwölkchen ...

Alles Liebe, Julian!

Hallo zusammen,

ich muss ja zugeben, daß ich mich persönlich auch ein bischen aus Thema zur Wissenschaftlichkeit des NLP herausgezogen habe. Damit will ich nicht sagen, daß ich alle Wissenschaftlichkeit verurteile.

Hier mal ein Link zu einem NLP Kritik Artikel, den viele vielleicht schon kennen. (darf keine Links posten - also einfach mal "NLP Kritik" bei Google eingeben und einer der ersten Seiten - Christoph Boerdlein oder so ähnlich). Ich finde diesen Artikel sehr interessant; aber nicht weil ich diesen so sehr wertschätze :3: , sondern weil er eine Grundproblematik aufzeigt, die in den sogenannten anerkannten Wissenschaften doch eigentlich seit den 70ern erledigt sein müßte. Angefangen u.a. mit dem sogenannten Positivismusstreit in den Sozialwissenschaften und der Fragestellung, ob man "Systeme" wissenschaftlich untersuchen kann, indem man diese "neutral" von Aussen aus analysiert, oder ob man sich erst ein Bild machen kann, wenn man diese "von Innen" erlebt hat. Und in dem oben erwähnten Artikel kommt meiner Meinung nach sehr gut zum Ausdruck, welche Methode der Autor praktiziert :3: .

Problem bei einer Diskussion um das Thema Wissenschaft ist vor allem, daß es doch "Die Wissenschaft" gar nicht gibt. Selbst anerkannte Disziplinen, widersprechen sich gegenseitig. Und vergessen darf man auch nicht, daß wissenschaftliche Forschung letztendlich auch von Industrie und Wirtschaft gesponsort werden (O.K. natürlich nicht alle). Gerade im psychiatrischen Bereich spielt dies eine wesentliche Rolle. Warum findet denn so wenig Psychotherapie in bestimmten Krankheitsbereichen statt? Zumindest u.a., weil die meisten psychiatrischen Forschungsprojekte von der Pharmaindustrie initiiert und bezahlt werden. Und haben diese ein Interesse am Erfolg psychiatrischer Methoden? Wahrscheinlich nicht. Und dies wird auch Auswirkungen auf solche Methoden wie NLP haben. Denn bestünde ein größeres Interesse an psychotherapeutischen Evaluierungsmethoden, hätte man sicherlich auch das NLP schon "mehr ins Boot" geholt-

Grüße, Tom.

Julian, ich glaube dass wir mit dieser Aneinanderreihung von Du-Botschaften kommunikationsmäßig nicht wirklich weiterkommen. (Ich schließe mich da nicht aus)

Daher mein Vorschlag, wenn etwas nicht funktioniert, lass uns was anderes ausprobieren.

Das Meta-Modell? 😉

Bin dabei. Soll heißen: Bin bereit, für diese Diskussion sowohl der Wissenschaft als auch dem NLP die Grundlage zu rauben und zu fragen: Welche Basis wäre denn ansonsten Interessant, um das Modell von NLP noch einmal zu beleuchten?

Alles LIebe, Julian!

PS: Und ich freue mich, wenn Du doch dableibst. Auch wenn ich deine Meinung in vielen Punkten nicht teilen will ändert das nichts an meinem Respetk vor Dir als Menschen.

Das Meta-Modell ist eines meiner Lieblingsmodelle, solange man nicht zum Meta-Modell Monster wird...

Wem willst du welche "Grundlage" rauben? Und worin besteht diese Grundlage?

Übrigens bin ich in meiner Meinung bezüglich der "Wissenschaftlichkeit" von NLP gar nicht so festgefahren, wie es offenbar den Anschein hat, ich zitiere dazu noch mal meine Ausgangsfrage:

inwieweit beschäft ihr euch mit der wissenschaftlichen Anerkennung von NLP oder inwieweit findet ihr es wichtig, dass mehr auf diesem Gebiet gemacht wird?

Hallo Bodhi, Hallo zusammen.

Ok, ich persönlich würde gerne wieder auf das Thema zurück kommen.

Mir scheint, Bodhi, Du hast Dich damit auseinander gesetzt, bist scheinbar selber Therapeut (hast Du studiert?), und weisst eine ganze Menge darüber. Deshalb möchte ich noch mal an der ein oder anderen Stelle nachhaken.

Wissenschaftliche Auseinandersetzung bedeutet: ich stelle eine Untersuchungsfrage, die das Ausgangs"problem" beschreibt und das angestrebte Zielergebnis. Dazu stelle ich eine Theorie auf über die mögliche Vorgehensweise/Methode. In empirischen Studien widerlege oder bestätige ich die Theorie.

Zunächst sehe ich das Problem (wie Julian das, glaub ich, schon mal schrieb), dass NLP in sich kein abgeschlossenes System ist. Als Beispiel sei genannt die Grundannahme "Wenn etwas nicht funktioniert, probiere etwas anderes". Dies als "Methode" zur Erreichung des angestrebten Zielergebnisses zu nehmen, schließt eigentlich schon jegliche wissenschaftliche Auseinandersetzung von vorneherein aus.

Auch diverse paradoxe Interventionen führen die wissenschaftliche Vorgehensweise ad absurdum, weil ich auf jeden Fall das Resultat erhalte, das ich anstrebe (Damned if you do, damned if you don´t).

Dementsprechend müssten wir die Ausgangsfrage also auf sehr spezifische Fragestellungen eingrenzen.

Eine allgemeinere Problematik wird wohl sein die subjektive Wahrnehmung eines Veränderungsprozesses. Wie lässt sich so etwas messen? (Lasst uns eine Lächel-Skala einführen 😉 ).

Die andere Sache ist, die Grundannahme "Wenn etwas nicht funktioniert, probier etwas anderes." gibt´s ja nicht ohne Grund. Jeder Mensch ist sehr individuell. Und nicht jede Methode wirkt bei jedem Menschen gleich stark.

Zu meinen Fragen: Wie hat es denn die Psychotherapie geschafft, wissenschaftlich anerkannt zu werden? Wie spezifisch ist die Psychotherapie daran gegangen, reproduzierbare Ergebnisse hervor zu bringen?

Ich halte es auch für schwierig, verwertbare Auswertungen zu erhalten. Gerade auch die anschließende Befragung nach der subjektiven Empfindung ist doch wieder manipulativ, weil es auch Teil der Intervention ist. Wie will man das "neutral" halten?

Als Beispiel: ich nehme mir als Untersuchungsfeld das Swish-Pattern. Als Ausgangsbasis nehme ich eine nicht ganz so angenehme Erinnerung eines Teilnehmers. Ziel ist es, dass er sich nach der Intervention "besser" fühlt, wenn er an das Ereignis denkt. Wenn er Gegenbeispielsortierer ist, brauch ich ihn doch nur im anschließenden Interview zu fragen: "Du fühlst Dich jetzt nicht besser, wenn Du daran denkst, oder?" Ist das dann noch ein verwertbares Ergebnis?

Da dass ganze Modell auf Sprache fußt, ist es an und für sich schon paradox, das ganze mit Hilfe von Sprache zu untersuchen. Ein selbst bezügliches System. Und ohne Sprache geht´s nicht.

Bin gespannt auf Deine Meinung.

Liebe Grüße,
Nicole

Nicole wrote:

Hallo Bodhi, Hallo zusammen.

Ok, ich persönlich würde gerne wieder auf das Thema zurück kommen.

Mir scheint, Bodhi, Du hast Dich damit auseinander gesetzt, bist scheinbar selber Therapeut (hast Du studiert?), und weisst eine ganze Menge darüber. Deshalb möchte ich noch mal an der ein oder anderen Stelle nachhaken.

Wissenschaftliche Auseinandersetzung bedeutet: ich stelle eine Untersuchungsfrage, die das Ausgangs"problem" beschreibt und das angestrebte Zielergebnis. Dazu stelle ich eine Theorie auf über die mögliche Vorgehensweise/Methode. In empirischen Studien widerlege oder bestätige ich die Theorie.

Zunächst sehe ich das Problem (wie Julian das, glaub ich, schon mal schrieb), dass NLP in sich kein abgeschlossenes System ist. Als Beispiel sei genannt die Grundannahme "Wenn etwas nicht funktioniert, probiere etwas anderes". Dies als "Methode" zur Erreichung des angestrebten Zielergebnisses zu nehmen, schließt eigentlich schon jegliche wissenschaftliche Auseinandersetzung von vorneherein aus.

Auch diverse paradoxe Interventionen führen die wissenschaftliche Vorgehensweise ad absurdum, weil ich auf jeden Fall das Resultat erhalte, das ich anstrebe (Damned if you do, damned if you don´t).

Dementsprechend müssten wir die Ausgangsfrage also auf sehr spezifische Fragestellungen eingrenzen.

Eine allgemeinere Problematik wird wohl sein die subjektive Wahrnehmung eines Veränderungsprozesses. Wie lässt sich so etwas messen? (Lasst uns eine Lächel-Skala einführen 😉 ).

Die andere Sache ist, die Grundannahme "Wenn etwas nicht funktioniert, probier etwas anderes." gibt´s ja nicht ohne Grund. Jeder Mensch ist sehr individuell. Und nicht jede Methode wirkt bei jedem Menschen gleich stark.

Zu meinen Fragen: Wie hat es denn die Psychotherapie geschafft, wissenschaftlich anerkannt zu werden? Wie spezifisch ist die Psychotherapie daran gegangen, reproduzierbare Ergebnisse hervor zu bringen?

Ich halte es auch für schwierig, verwertbare Auswertungen zu erhalten. Gerade auch die anschließende Befragung nach der subjektiven Empfindung ist doch wieder manipulativ, weil es auch Teil der Intervention ist. Wie will man das "neutral" halten?

Als Beispiel: ich nehme mir als Untersuchungsfeld das Swish-Pattern. Als Ausgangsbasis nehme ich eine nicht ganz so angenehme Erinnerung eines Teilnehmers. Ziel ist es, dass er sich nach der Intervention "besser" fühlt, wenn er an das Ereignis denkt. Wenn er Gegenbeispielsortierer ist, brauch ich ihn doch nur im anschließenden Interview zu fragen: "Du fühlst Dich jetzt nicht besser, wenn Du daran denkst, oder?" Ist das dann noch ein verwertbares Ergebnis?

Da dass ganze Modell auf Sprache fußt, ist es an und für sich schon paradox, das ganze mit Hilfe von Sprache zu untersuchen. Ein selbst bezügliches System. Und ohne Sprache geht´s nicht.

Bin gespannt auf Deine Meinung.

Liebe Grüße,
Nicole

Hi Nicole,
schön dass hier so viele am Thema interessiert sind. Ich habe Sozialpädagogik studiert und arbeite jetzt als Kommunikationstrainer und Dozent in der (beruflichen) Erwachsenenbildung. Hierbei arbeite ich mit unterschiedlichen Kommunikationsansätzen und habe natürlich für mich einen hohen Qualitätsanspruch an meine Arbeit. Ich merke dabei, dass in fachlichen Kreisen NLP umstritten ist. Die Akzeptanz anderer Kommunikationsansätze, wie beispielsweise die Systemische Theorie oder Schulz von Thun ist wesentlich höher. Hier kam schon der Vorschlag aus dem Thread einen Öffentlichkeitsarbeits-Thread zu machen. Wie kann man das Ansehen von NLP in der Öffentlichkeit verbessern? Oder die Arbeit von NLPlern transparenter und somit öffentlichkeitswirksamer gestalten. Das ist eigentlich meine ursprüngliche Motivation. Herausgekommen ist eine Diskussion, ob es realistisch ist, NLP Formate statistisch auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen. Natürlich bin ich auch der Meinung, dass dies nur bedingt möglich ist. Es gibt einige wenige Studien zu dem Thema und diesen werden meistens methodische Schwächen nachgesagt. Das ist verständlich. Selbst wenn ich versuche, beispielsweise die Augenzugangshinweise wissenschaftlich zu überprüfen, stosse ich vermutlich auf eine Reihe von methodischen Problemen. Insoweit ist für mich persönlich auch nicht so spannend, wie man solche Untersuchungen aufbauen könnte, sondern eher wie man das negative Image von NLP abbauen kann.
Liebe Grüße Bodhi

Insoweit ist für mich persönlich auch nicht so spannend, wie man solche Untersuchungen aufbauen könnte, sondern eher wie man das negative Image von NLP abbauen kann.

Ach sooo,das ist überhaupt dein Backround...ich fragte mich nämlich gerade,warum du NLP unbedingt wissenschaftlich erklären möchtest!

Und wenn du NLP einfach so positiv denkst und lebst?

Du kommst dann garnicht in Verzug irgendein Imangeproblem zu klären...

Es recht doch,wenn du damit arbeitest und die Menschen,mit denen du zu tun hast glücklich sind....sich besser fühlen, ihre Lebensquaität verbessern...zumindest ihrem eigenen subjektiven Empfinden nach.

Hierbei arbeite ich mit unterschiedlichen Kommunikationsansätzen und habe natürlich für mich einen hohen Qualitätsanspruch an meine Arbeit.

Ich halte es für möglich, daß da ein Glaubenssystem dahintersteckt. Ich bilde mir ein, da ein "Wissenschaftlichkeit bestätigt Qualitätsanspruch" dahintersteckt.

Ich habe Sozialpädagogik studiert

Darf ich darüber grinsen.
Spannenderweise sind die Konflikte oft vorgeprägt. 😉

Aber auch andersrum: Es sind "klassische" Konflikte, die passieren, wenn ein NLPler z.B. an die Uni geht.

inwieweit findet ihr es wichtig, dass mehr auf diesem Gebiet gemacht wird?
PractitionerDie NLP-Practitioner-Ausbildung ist die "Grundausbildung" im Modell von NLP. Es gibt regelmäßig zweitätige Einführungsveranstaltungen ... kostenlos in Köln, München, Frankfurt und Heidelberg.

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War das wirklich eine Frage? Sprich: Kannst Du auch die Antwort "Gar nicht" akzeptieren?

Ups ... ich lerne. Ich bin gerade wieder bei so vielen "Du"-Aussagen. An der Stelle fällt es mir schwer, davon wegzukommen. Und ... das ist meine Herausforderung in diesem Gespräch. 😉

Alles LIebe, Julian!

Cinderella wrote:

Und wenn du NLP einfach so positiv denkst und lebst?
Du kommst dann garnicht in Verzug irgendein Imangeproblem zu klären...
Es recht doch,wenn du damit arbeitest und die Menschen,mit denen du zu tun hast glücklich sind....sich besser fühlen, ihre Lebensquaität verbessern...zumindest ihrem eigenen subjektiven Empfinden nach.

Das tue ich ja. Ich lebe "mein NLP" und bin zufrieden damit. Und gerade weil ich gute Erfahrungen damit gemacht habe, möchte ich auch, dass es in der Öffentlichkeit ein gutes Ansehen hat und wertgeschätzt wird. Ich kann mir vorstellen, dass viele NLP Anwender gar nicht so mit dem Image von NLP konfrontiert werden. Entweder sie wenden es nur privat für sich im stillen Kämmerlein an, dann ist es eh egal. Sie freuen sich dran und niemand "stört sich dran". Oder sie arbeiten mit Klienten, die ebenfalls NLP-begeistert sind. Dann störts ja auch keinen. Wirklich konfrontiert wird man ja erst mit dem Thema, wenn man beispielsweise mit Kunden oder Klienten zu tun hat, für die NLP negativ belegt ist. Und da wird es für mich spannend - da gibt es meiner Meinung nach viel zu tun. Natürlich kann man NLP nur für sich leben und sich dran freuen - aber darum geht es mir ja nicht.
Gruß, Bodhi

Julian wrote:

Ich halte es für möglich, daß da ein Glaubenssystem dahintersteckt. Ich bilde mir ein, da ein "Wissenschaftlichkeit bestätigt Qualitätsanspruch" dahintersteckt.

Schwingt da sicherlich auch mit.

Julian wrote:

Darf ich darüber grinsen.
Spannenderweise sind die Konflikte oft vorgeprägt. 😉

Weiß grad nicht worüber du grinst.

Julian wrote:

Aber auch andersrum: Es sind "klassische" Konflikte, die passieren, wenn ein NLPler z.B. an die Uni geht.

Klar, die Konflikte treten dann auf, wenn der NLPler sein gewohntes Nest verläßt grins

Julian wrote:

War das wirklich eine Frage? Sprich: Kannst Du auch die Antwort "Gar nicht" akzeptieren?

Auf welche Frage bezieht sich "gar nicht"?

Julian wrote:

Ups ... ich lerne. Ich bin gerade wieder bei so vielen "Du"-Aussagen. An der Stelle fällt es mir schwer, davon wegzukommen. Und ... das ist meine Herausforderung in diesem Gespräch. 😉

Den Eindruck hab ich allerdings auch.
Namsté Bodhi

Erstmal: Verständnis mit mir haben. Ich gebe hier nur meine Meinung wieder, wie ich die Sache sehe. Habe mich extra angemeldet um hier meinen Beitrag abzugeben. Folgendes, was ich anmerken möchte: Etwas wissenschaftlich anerkennen zu lassen ist eigentlich nicht so schwierig. Man muss sich doch lediglich an ein paar vorgegebene Regeln halten nach denen die Tests durchgeführt werden. Diese Schränken in keinster Weise ein, dienen nur dazu die Aussagen die NLP zu seiner Wirkung trifft zu bestätigen.

Das gelingt anscheinend nicht, obwohl es so leicht sein müsste. Ein Beispiel: Die Hypothese mit den Augen die in bestimmte Richtungen zeigen, je nachdem auf welche Art gerade gedacht wird. Diese wurde schon dutzende male mit hunderten Menschen unter sehr vielen denkbaren Bedingungen durchgeführt.

Das ganze wurde natürlich gefilmt. Die Menschen sollten an etwas denken wie es ein NLP'ler vorgeben könnte, beispielsweise "Welche Farbe hatte das Wohnzimmer deiner Mutter" oder sowas in der Art. Ergebniss: Die These wurde widerlegt. Und das kann auch nicht darauf zurückgeführt werden das die Patterns bei den einzelnen Menschen eben anders sind. Bei den meisten müssten sie etwa gleich sein, es gab allerdings sogut wie keine Übereinstimmung mit den Hypothesen von NLP.

Noch ein Beispiel: Die Hypothese, NLP'ler könnten in 1er Stunde Phobien auflösen wurde getestet an dutzenden Versuchspersonen. Die Ergebnisse waren nicht besser als einfach eine Stunde zu warten. Ich meine bitte, was ist das? Und kommt mir nicht damit, die Leute waren wahrscheinlich keine NLP'ler oder erst seit ein paar Monaten dabei. Das ist quatsch.

Was ich damit sagen will: Die Wirksamkeit hätte schon sehr oft in dutzenden Experimenten gezeigt werden können. Das wäre doch kein Problem gewesen. NLP gibt es seit 30 Jahren. Beispiel wie es ablaufen kann: EFT wird vielleicht seid einem fünftel der Zeit benutzt. Die EFT'ler haben bisher erste Pilotstudien gemacht und konnten ihre Wirksamkeit bisher beweisen. Mit Einschluss des Placebo-Effekts etc. wurde z.B. bei der Auflösung von Phobien die Sache einem Test unterzogen und die Ergebnisse waren fantatstisch.

Auch wenn das Modell nach dem EFT funktionieren soll nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Sie können doch ihren Effekt beweisen, auch im Vergleich zu einem Placebo-Effekt oder ähnliches. Auch wenn das Modell in NLP nicht beweisbar wäre müsste man dennoch die Effekte die behauptet werden auf irgendeine Art beweisen können.

Warum hat NLP das in 30 Jahren noch nicht geschafft? Manchmal kommt es auch so rüber es gäbe Studien, allerdings hätten diese Methodische Mängel was wiederum so klingt als würde NLP in den Studien funktionieren. Machen wir uns nichts vor Leute, in der NLP research Data Base gibt es über 100 dieser Studien, auch wenn sie nichtmal wissenschaftlich anerkannt waren. Die Ergebnisse waren bei den meisten (Phobien, Augenbewegungshypothese, Primary-Modality durch Wörter spiegeln etc.) Sachen alles andere als positiv.

Natürlich gibt es Ausnahmen. Pacing z.B. hat eine hohe Wirksamkeit erwiesen. Trotz allem. Viele Sachen die einfach zu beweisen sein müssten wurden wiederlegt, siehe die Sache mit der Augenbewegungshypothese in dutzenden von Experimenten. Oder die Phobien-Behauptung.

Ihr könnt sagen das liegt an den bösen Studien oder an den unqualfizierten NLP'lern die dort mitmachten. Leute, EFT beispielsweise hat bisher ein sehr positives Ergebniss erzielt bei den Studien und sich zum Teil schon bewiesen, und das nach einem Bruchteil der Zeit. NLP gibt es seit 30 Jahren und es wäre nicht schwer zu beweisen und das ganze zumindest einigermaßen anhand von Tests wissenschaftlich zu belegen.

Das ist nur was mich stutzig machte. Ich weis, ich verteufle die Sache gerade etwas. Will hier aber auch mal einen anderen Standpunkt als den Mainstream (Ist ja ein NLP-Forum, da werd ich nicht gerade auf Begeisterung stoßen) vertreten.

Warum hat NLP das in 30 Jahren noch nicht geschafft?

Meiner Meinung nach: Weil es nicht nötig ist. Ich habe überhaupt kein Bedürfnis danach, NLP wissenschaftlich bestätigen zu lassen.

Es sind die Wissenschaftler, in meinem Augen zumindest, die NLP "bestätigen" oder "verwerfen" wollen. Ich habe kein Bedürfnis danach. Und die meisten NLPler, die ich kenne, rennen der wissenschaftlichen Bestätigung auch nicht hinterher sondern verbringen Ihre Zeit lieber mit anderen Dingen.

Alles Liebe, Julian!

Huff, auf Seite 9 dieses Forums hat es die EnlPe-Community endlich geschafft, die positive Absicht von Bodhis Thread zu erfragen.

Ein von mir geliebter Trainer würde sich kringeln und damit drohen, die Practitioner-Zertifikate wieder einzuziehen. (bzw. umgekehrt).

Ich lerne: wenn ich mit dem Meta-Modell fuchtele, habe ich wahrscheinlich bereits selbst ein anderes Axiom vergewaltigt.

Ich erlaube mir festzuhalten: Bodhi will das Ansehen von NLP verbessern. Bodhi will die ("wissenschaftlichen") NLP-Skeptiker pacen und mit ihnen Rapport aufbauen.

Bodhi will vielleicht die Anerkennung von NLP als Heilmethode im Sinne der Krankenkassen.
(Darf ich dich, Julian, bei diesem Punkt daran erinnern, wie du auf deiner Homepage stolz verkündest, dass NLP-Seminare als Bildungsurlaub anerkannt werden?)

Das erscheint mir doch alles als sehr positiv im Sinne dieses Forums (Einwände bitte innerhalb von 30 Sekunden).

Bodhi war vielleicht etwas eingeschränkt durch den Glaubenssatz: "Wissenschaftliche Anerkennung ist gleichbedeutend mit Krankenkassen-Anerkennung."
Ich glaube: die wissenschaftliche Anerkennung ist schwierig zu erreichen, erkenntnistheoretisch unlogisch beziehungsweise unmöglich, und ihr Wert ist keineswegs bewiesen.
Von daher würde ich Bodhi empfehlen, andere Wege zur Erreichung dieser Ziele zu ersinnen und diesen Thread als einen Beleg dafür zu nehmen, dass vielleicht NLP wirkt, aber nicht unbedingt eine NLP-Ausbildung. (siehe oben).
Bodhi, wenn du dir klar machst, wie wenig ein NLP-Zertifikat tatsächlich bedeutet, findest du es vielleicht ganz positiv, dass da draußen sich so wenige davon beeindrucken lassen. 😉

Ekki

Von daher würde ich Bodhi empfehlen, andere Wege zur Erreichung dieser Ziele zu ersinnen und diesen Thread als einen Beleg dafür zu nehmen, dass vielleicht NLP wirkt, aber nicht unbedingt eine NLP-Ausbildung. (siehe oben).
Bodhi, wenn du dir klar machst, wie wenig ein NLP-Zertifikat tatsächlich bedeutet, findest du es vielleicht ganz positiv, dass da draußen sich so wenige davon beeindrucken lassen. 😉

das lasse ich erstmal ganz langsam sacken ..............:26:

Ich finde diese ganze Diskussion ziemlich unproduktiv.

Wie kann "man" NLP, Liebe oder andere Nominalisierungen beweisen?

NLP ist ein Modell, das sich der Elemente der Gestalttheraphie, Hypnose etc. bedient. Deren Wirksamkeit ist anerkannt (Verzeihung für die diversesten Meta-Modell-Vergewaltigungen, aber bei so einem Blabla-Thema bleibt das nicht aus). Ergo ist auch NLP wirksam. Für die Leute, die es interessiert.

Persönlich bin ich bei Julian und Michi. Mich interessiert nur Wirkung, die Wissenschaftlichkeit weniger als einen feuchten Furz. Erinnert mich an die produktiven Pädagogikseminare in der Uni (Haben Wellensittiche Gefühle wie Menschen? - Meiner hat neulich geweint).

Namaste an alle Swamis

liebste Grüße Michael

Huff, auf Seite 9 dieses Forums hat es die EnlPe-Community endlich geschafft, die positive Absicht von Bodhis Thread zu erfragen.

Ein von mir geliebter Trainer würde sich kringeln und damit drohen, die Practitioner-Zertifikate wieder einzuziehen.

Lieber Ekki,

wenn Du hier nun ausdrücken willst, die "NLPler" wären unfähig, lass mich die Frage zurückgeben, ob der von Dir geliebte Trainer zufällig der ist, der Momentan versucht, andere NLPler dazu zu überreden, Seife in einem Multilevel-Vertrieb zu verkaufen?

Bodhi will

Es fängt einfach sehr vieles mit "Bodhi will" an ... und so nehme ich gerade Bodhis aussagen in diesem Thread wahr. Ich meine, Bodhi, daß viele User hier keinen Bedarf an einer wissenschaftlichen Wirksamkeitsstudie haben. Hast Du ihn?

Die Frage ist also, ob Bodhi in der Lage ist, jedem seine eigene Landkarte zu lassen. Wenn Du, Bodhi, dazu sagst "Mir ist die wissenschaftliceh Anerkennung von NLP wichtig", dann kann ich dem völlig frei übereinstimmen. Wenn Du allerdings sagst, daß es "wichtig sein muß" und Du der Meinung bist, dieses Glaubenssystem auch über andere NLPler überstülpen zu müssen, dann erinnert mich das eher an das Konzept einer Vergewaltigung. Frei nach dem Motto: Ich weiß, daß das gut ist, also muß ich Euch notfalls dazu zwingen.

Die Ausgangsfrage war: "Wie wichtig ist Euch ...?"
Die Antwort scheint zu sein: "Manchen sehr wichtig, anderen weniger wichtig, anderen ganz egal".

Ist die Antwort für Dich so akzeptabel?

Alles LIebe, Julian!

Ekki wrote:

Huff, auf Seite 9 dieses Forums hat es die EnlPe-Community endlich geschafft, die positive Absicht von Bodhis Thread zu erfragen. Ein von mir geliebter Trainer würde sich kringeln und damit drohen, die Practitioner-Zertifikate wieder einzuziehen. (bzw. umgekehrt).

:14: Ich lach mich schlapp hier. Ekki das ist genau, was ich die ganze Zeit auch gedacht habe. Wir haben halt alle unsere alten Muster, in die wir gerne zurückfallen. Ich nehme mir auch immer vor, mit wertschätzenden Fragen mein Gegenüber mit anderen Ansichten zu erkunden und am Ende finde ich mich in einem "wer hat hier recht?" Streit wieder. So ist das. Auch NLPler sind davor nicht gefeit. Aber wenn man es sich bewußt macht, hat man die Chance daraus zu lernen und als NLPler weiß ich ja... ich hab mindestens 3 Wahlmöglichkeiten :14:

Ekki wrote:

Ich lerne: wenn ich mit dem Meta-Modell fuchtele, habe ich wahrscheinlich bereits selbst ein anderes Axiom vergewaltigt.

Na ja das Meta-Modell, wertschätzend eingesetzt, finde ich superklasse.

Ekki wrote:

Ich erlaube mir festzuhalten: Bodhi will das Ansehen von NLP verbessern. Bodhi will die ("wissenschaftlichen") NLP-Skeptiker pacen und mit ihnen Rapport aufbauen.

Bodhi will vielleicht die Anerkennung von NLP als Heilmethode im Sinne der Krankenkassen.
(Darf ich dich, Julian, bei diesem Punkt daran erinnern, wie du auf deiner Homepage stolz verkündest, dass NLP-Seminare als Bildungsurlaub anerkannt werden?)
Das erscheint mir doch alles als sehr positiv im Sinne dieses Forums

Klasse, Ekki, besser könnte ich es nicht sagen.

Ekki wrote:

Von daher würde ich Bodhi empfehlen, andere Wege zur Erreichung dieser Ziele zu ersinnen und diesen Thread als einen Beleg dafür zu nehmen, dass vielleicht NLP wirkt, aber nicht unbedingt eine NLP-Ausbildung. (siehe oben).
Bodhi, wenn du dir klar machst, wie wenig ein NLP-Zertifikat tatsächlich bedeutet, findest du es vielleicht ganz positiv, dass da draußen sich so wenige davon beeindrucken lassen. 😉

Da machst du jetzt aber ein Fass auf Ekki *grins*

Aaaaaalllsoo: ich glaube auch, dass ein NLP Zertifikat, jetzt egal von welchem Verband oder Bandler persönlich, nicht viel über persönliche Kompetenzen aussagt. Leider - muß ich dazu sagen. Ich hab in der Praxis auch schon Practitioner erlebt, die nicht in der Lage waren die einfachsten Formate umzusetzen, weil sie dermaßen in eigenen Konflikten und persönlichen Mustern verstrickt waren, dass sie NLP einfach nicht auf der Verhaltensebene umsetzen konnten.

Andererseits: ich habe auch viele sehr gute NLPler erlebt, die mich überzeugt haben. Man kann also auch gut sein, obwohl man ein Zertifikat hat :14:

Das ist im übrigen auch nicht großartig anders bei Pädagogik- oder Psychologieabsolventen. Da gibt es auch welche drunter, die zwar gut in der Theorie sind, aber trotzdem nicht auf die Menschheit losgelassen werden sollten. Was ist die Konsequenz daraus? Ich weiß es auch noch nicht. Bin aber für gute Ideen dankbar.

Ekki, welche "anderen Wege" schweben dir vor??
Namsté Bodhi :26:

Die Frage ist also, ob Bodhi in der Lage ist, jedem seine eigene Landkarte zu lassen. Wenn Du, Bodhi, dazu sagst "Mir ist die wissenschaftliceh Anerkennung von NLP wichtig", dann kann ich dem völlig frei übereinstimmen. Wenn Du allerdings sagst, daß es "wichtig sein muß" und Du der Meinung bist, dieses Glaubenssystem auch über andere NLPler überstülpen zu müssen, dann erinnert mich das eher an das Konzept einer Vergewaltigung. Frei nach dem Motto: Ich weiß, daß das gut ist, also muß ich Euch notfalls dazu zwingen.

Jetzt sind wir wieder bei der wissenschaftlichen Studie gelandet *lach* ich dachte das hätten wir eigentlich schon präziser geklärt... na ja...
Julian, ich persönlich komme super damit klar, wenn du keinerlei wissenschaftliche Ambitionen hast und NLP völlig unwissenschaftlich betreiben möchtest. Wie ich bereits ausführte, geht es mir ja auch primär um das öffentliche Ansehen und nur sekundär um die Wissenschaftlichkeit.
Ich habe dich so verstanden, dass dir das öffentliche Ansehen eigentlich auch egal ist. Ist das so richtig? Gehen wir da mal als Hypothese von aus.
Mir persönlich ist das Ansehen von NLP nicht egal. Und ich würde mir wünschen, dass es auch mehr NLPler so sehen, ohne jemanden die Landkarte verändern zu wollen. Ich würde mich auch gern mit Forumsmitgliedern unterhalten, die das ähnlich sehen (bei über 1000 müßten ja einige dabei sein). Davon abgesehen scheint dich Julian ja auch etwas an der Diskussion zu interessieren, sonst wärst du ja vermutlich nicht so engagiert dabei. Sonst kann ich mir nicht so recht erklären, warum du an einem Gespräch über Wissenschaftlichkeit von NLP teilnimmst, wenn es für dich eigentlich "kein Thema" ist.
Auch Gruß an den Rest der Swamis hier.
Namasté Bodhi

Hi Bodhi

Bodhi wrote:

Ich bin mir nicht sicher.

Gut :5::17:

Bodhi wrote:

Ich finde ich hier einige Postings allerdings sehr merkwürdig. Für wissenschaftlich ausgebildete Menschen bzw. Menschen, die sich dem wissenschaftlichen Denken verpflichtet fühlen, lesen sich solche Kommentare wie "mit NLP Wissenschaft erfinden" als reiner Schwachsinn.

daß Du was ich schreibe nur als reinen Schwachsinn wahrnimmst ... dann mag der nächste Schritt eine Bewußtseinserweiterung sein.

Wer nur MONO hört kann die Richtung nicht erkennen. Wer STEREO hört kann es ohne zu denken:1:

Wer viel denkt blockiert seine Wahrnehmnungskanäle und ist in der Folge darauf angewiesen fehlende Wahrnehmung durch eigene Halluzination/ Interprettationen & Co. auszugleichen .... zu versuchen....... was zu ganz tollen Ergebnissen führt.:17:

Du betonst Du bist wissenschaftlich ausgebildet? Ich erzittere in Erfurcht :10: :17:

Ich sehe durchaus auch große Nachteile allzu assoziert in der Wissenschaft verbandelt zu sein. Da lerne "Spezialisten" von anderen "Spezialisten" deren & andere gesammelte Glaubensmodelle die alle (natürlich) der Wirklichkeit entsprechen (sollen). Nur Gläubige glauben das.

Was soll einer sein der sich hinter einem Modell versteckt? Für mich ist das Drang nach Sicherheit ... ergo weg von Unsicherheit ... ergo Angst

Ich nutze Wissenschaft wenn es paßt und baue mit schamanischen Methoden neue Realitätsblasen wenn es um eines Zieles Willen sein muß.

Beides hat seinen Sinn wenn ein Nutzen dabei rausspringt.

NLP nur wissenschaftlich zu sehen halte ich für Selbstkasteiung.

NLP ist Magick :17:

Bodhi wrote:

Da fällt es mir schon schwer, weiter mitzudiskutieren, fühle mich auch nicht so wirklich ernstgenommen mit meinem Anliegen. Viele andere Kommentare fand ich anregend und interessant.

ich nehme dich ernst wenn Du Wissenschaft wie NLP als Modell erkennst und es für möglich hältst so ein Gebäude zu modelieren und neu zu erschaffen.

Der große Vorteil wäre daß Du dann auch NLP und seine ihm eigene Sprache in die Sprache der Wissenschaft übersetzten kannst. Wenn Du beides als Modell siehst könntest Du wohl auch die unterschiedlichen Axiome in Einklang bringen.

MetaModell:
Was genau willst Du erreichen?

Sagmal Bodhi spiegelst Du Wissenschaft und auf deinen Titel zurückzukommen suchst Du Anerkennung?:17:

PS: Die Hirnforschung hat das "Gotteserleben" sogenannter Erleuchteter enträtselt. (war gestern Abend im Fernsehen) Grund der Erlebnisse ist eine Störung im Hirnlappen.........

Glaub mir... ich bin froh daß ich der Wissenschaft nicht viel glaube:10:

Aloha loa nui

AumakuaMichi

In meinen Augen ist Wissenschaft immer ein Modell. Das heißt aber nicht, dass wissenschaftliche Theorien einfach austauschbar sind. Natürlich kann sich jeder sein Modell und seine Wissenschaft erschaffen, nur welchen Sinn sollte das haben? Wissenschaft dient in meinen Augen dazu, eine Übereinkunft zwischen Menschen über die Wirklichkeit zu schaffen, quasi eine gemeinsame Schnittmenge.

Der große Vorteil wäre daß Du dann auch NLP und seine ihm eigene Sprache in die Sprache der Wissenschaft übersetzten kannst.

NLP benutzt seit dem ersten Buch von Bandler/Grinder die Sprache der Wissenschaft.

Bodhi wrote:

In meinen Augen ist Wissenschaft immer ein Modell. Das heißt aber nicht, dass wissenschaftliche Theorien einfach austauschbar sind.

was heißt das schon? Ich will nicht wissen was Du dir nicht vorstellen kannst. Wer müßte es Dir sagen daß Du es für möglich hältst. Ein Doktor , ein Professor ...... oder reicht es schon eine Weile googeln.

Wie ist es mit deinem dritten Auge?

Andersherum: Kennst DU diese 3D-Bilder aus Mustern. Normal draufgeschaut sit nur ein Kaderwelch aus Mustern zu sehen. Mit einem andern Blick kannst du dann das Verborgene erkennen.

Ergo: Manchmal ist es richtig sich zu defocusieren um klarer zu sehen.

Michi, im Moment kann ich keinen Sinn hinter deinen Worten entdecken... tut mir leid. Ich glaube wir haben SEHR unterschiedliche Landkarten.

Bodhi wrote:

Michi, im Moment kann ich keinen Sinn hinter deinen Worten entdecken... tut mir leid. Ich glaube wir haben SEHR unterschiedliche Landkarten.

:17: Gut. Denn Nichts hat Sinn der nicht vorher konstruiert und eindesigned wurde.........

Wie können wir NLP so strukturieren daß es für die Allgemeinheit wissenschaftlich rüberkommt

Wie können wir dafür sorgen das die logische Tiefe (in der das Model noch stimmt) tiefer ist als Wissenschaftler für gewöhnlich denken?

Wie können wir das Modell so darstellen daß jedes Gegenargument automatisch zu einem DoubleBind führt welcher den Kritiker Schachmatt setzt?

die eigentliche Wirkung hinter den Strukturen zu verstecken halte ich für eher einfach.

.... :17:

Ich hab den Eindruck, du willst irgendeinen Schein, erzeugen, irgendwen von einer Wissenschaftlichkeit überzeugen, die eigentlich nicht vorhanden ist. So verstehe ich dich. Hmm... das ist nicht mein Ding. Ich halt es da eher mit klaren offenen Strukturen und Ehrlichkeit. Kein Gemauschel, kein doppelter Boden, keine hypnotischen Muster, die irgendwen durch die Hintertür überzeugen sollen. Das ist nicht mein NLP. Ich hab auch nicht NLP gelernt, um - im übertragenen Sinn - Omis an der Tür Enzyklopädien oder Versicherungen zu verkaufen, die sie nicht brauchen. Das ist nicht mein Ding, nicht meine Mission. Aber manchmal habe ich das Gefühl, es gibt NLPler die NLP so verstehen und auch benutzen. Das sind die Momente, wenn es mir peinlich ist, ein NLPler zu sein.

Das habe ich grade gefunden.
Zufall?????? Heutiges Datum

Sebastian Glas Trainings

Geht der Link???

Ethik des NLP`s.......

Leute, ich habe das Gefühl ihr geht nicht wirklich auf manche wichtigen Sachen ein. Mal eine Sache: Julian, zum einen meinst du, es wäre dir egal, ob NLP wissenschaftlich ist. Da sehe ich ein Problem. Der Konflikt der entsteht: Du machst doch NLP um dir selbst und auch anderen zu helfen. Zumindest falls du eine Praxis aufmachst oder es für therapeutische Zwecke vollziehen willst gehe ich davon aus.

Falls endlich mal einer der NLP'ler dafür sorgen würde, das NLP als effektiv erwiesen wird, würden sich viel mehr Leute damit befassen. Beispielsweise die Krankenkassen würden es eventuell bezahlen ab da wo klar wird das es wirksam ist. Ergo mehr Leute die sich mit NLP therapieren lassen wollen. Was wiederum für mehr Leute sorgt die NLP lernen wollen da sie dadurch Klienten haben. Wiederum mehr Erfahrung für alle.

Versuche andere Leute zu bekehren damit NLP beispielsweise von den Krankenkassen bezahlt wird ist eine unrealistische Sache. Die hören nämlich auf Testergebnisse. Und diese zu produzieren sollte nicht schwierig sein. Also warum gibt es nach 30 Jahren noch keine? Und sagt nicht es interessiert niemand, das ganze zu beweisen. Es gibt schon über 100 Versuche das zu beweisen, die hohe Mehrzahl der Tests viel negativ aus, d.h. kein Effekt. Manche Sachen wurden auch klar widerlegt.

Nochmal: Es geht nicht darum das NLP wissenschaftlich anerkannt wird, das das Modell NLP das ja nur ein Modell ist von der Wissenschaft als korrekt erwiesen wird. Es geht lediglich darum das der Effekt stimmt. Und das konnte bisher nicht bewiesen werden, obwohl das eigentlich sehr einfach sein sollte.

Sich mal darum zu kümmern sollte wirklich nicht schwer sein. 10 Gute NLP'ler setzen sich 1 Woche mit einer großen Kontrollgruppe zusammen und zeigen unter Testbedingungen das die Sachen halten was sie versprechen. Nur den reinen Effekt.

Damit macht ihr es euch viel leichter, da ihr mehr Unterstützung bekommt. Auch von anderen Menschen die eventuell in NLP einsteigen und für neue Erfahrungen sorgen. Eigentlich sollte dies eine leichte Sache sein. Wenn ihr vorgebt ihr könntet leute Therapieren, z.B. Phobien in einer Stunde kurieren, müsst ihr das nur bei 100 Leuten mit ausgeglichenen Kontrollgruppen machen.

Dafür setzt ihr euch eben mal ein paar Wochenenden zusammen. Fertig wäre es. Das so etwas banales nach 30 Jahren (und das hat nichts mit wissenschaftlichkeit zu tun, lediglich ein beweis das es einen Effekt gibt, nicht das das Modell stimmt) noch nicht möglich war spricht für sich. Es gab zwar etwa 100 dieser Versuche das zu beweisen allerdings haben diese komischerweise nicht funktioniert.

Und ich sage damit nicht, das Modell wäre falsch oder sonst etwas. Ich sage lediglich es wurde nicht geschafft einen Effekt zu beweisen obwohl das eine eigentlich sehr einfache Sache sein müsste.

Wenn ihr das nicht hinbekommt (und die letzten 30 Jahre ist es gescheitert, nicht weil keine Tests gemacht wurden, diese waren anscheinend auch großteils nicht erfolgreich) ist klar das nur die Ausrede bleibt es würde einen nicht interessieren. Ein paar Sachen zu beweisen (nur den Effekt) sollte ein großer Schritt für die gesamten NLP'ler sein und würde euch eine Menge weiterhelfen.

Noch mal: Einen Effekt zu beweisen würde ALLEN die NLP praktizieren weiterhelfen. Dies sollte kein Problem darstellen sondern eine sehr simple Sache sein.

Danke Patrick für deine Worte. Ich glaube tatsächlich das die meisten NLPler ein anderes Interesse haben. Mal angenommen, eine wissenschaftliche Untersuchung würde exakt belegen, dass die Augenzugangshinweise völliger Schwachsinn sind. Ein wissenschaftlich orientierter Mensch würde sagen, ok, die Untersuchung hat meine Hypothese widerlegt, muß ich mir also eine neue konstruieren, die der Wirklichkeit möglicherweise besser entspricht.
Genau so denken viele NLPler nach meiner Einschätzung allerdings nicht. Sie würden sagen... ok... das ist ja nur das Modell des Wissenschaftlers, aber nicht meins... bei den 5 Klienten mit denen ich gearbeitet habe, hat es doch funktioniert, also ist es nützlich, also passt es in mein Modell der Welt. Und außerdem hat Richard Bandler das doch rausgefunden, wenn das nicht so wäre, hätte NLP und Richard Bandler doch unrecht. Das kann aber nicht sein. Also behalte ich mein Modell lieber bei.

Dazu mal die Geschichte von Gallileo:

In Europa geschahen vor etwa 500 Jahren erstaunlich Dinge. Viele Erfindungen und Entdeckungen veränderten das Leben der Menschen in jener Zeit, als das Mittelalter zu Ende ging und die Neuzeit begann.
Jeder, der lesen konnte, erfuhr aus den ersten gedruckten Büchern Neuigkeiten, die man vorher nicht für möglich gehalten hatte.
So glaubte man bis zu dieser Zeit, dass die Erde eine Scheibe wäre.
Der italienische Astronom Galileo Galilei richtete als erster ein Fernrohr zum Himmel. Mit einem solchen Fernrohr , mit dem er die Sterne und den Himmel genau beobachtete, kam Galilei zu der Behauptung, dass die Erde eine Kugel sei und um die Sonne kreise.

Die Entdeckungen Galileis stifteten viel Aufregung und die oberen Kirchenmänner ( Bischöfe) machten dem Entdecker einen Prozess.
Galilei wurde gezwungen, seine Theorien über Himmel, Erde und Planeten zu widerrufen und seine Bücher wurden als Teufelwerk verbrannt. Es gab aber trotzdem in jener Zeit andere berühmte Wissenschafter, die Galileis Entdeckungen bestätigten.
Die Entdeckungen ließen sich trotz der Versuche der Kirche, die Ideen vor der Menschheit geheimzuhalten, nicht vor den Leuten verbergen. Ein neues Zeitalter begann.

Die Erde konnte keine Kugel sein, weil die Kirche doch lehrte, dass die Erde eine Scheibe ist. Also hat Galileo Unrecht. Welches Modell war den nun das richtige? Das der Theologen oder das von Galileo?

Bodhi wrote:

Ich hab den Eindruck, du willst irgendeinen Schein, erzeugen, irgendwen von einer Wissenschaftlichkeit überzeugen, die eigentlich nicht vorhanden ist. So verstehe ich dich. Hmm... das ist nicht mein Ding. Ich halt es da eher mit klaren offenen Strukturen und Ehrlichkeit. Kein Gemauschel, kein doppelter Boden, keine hypnotischen Muster, die irgendwen durch die Hintertür überzeugen sollen. Das ist nicht mein NLP. Ich hab auch nicht NLP gelernt, um - im übertragenen Sinn - Omis an der Tür Enzyklopädien oder Versicherungen zu verkaufen, die sie nicht brauchen. Das ist nicht mein Ding, nicht meine Mission. Aber manchmal habe ich das Gefühl, es gibt NLPler die NLP so verstehen und auch benutzen. Das sind die Momente, wenn es mir peinlich ist, ein NLPler zu sein.

klingt wie ein Outing :17: an was Du so alles denkst.......

Ich sehe keine Wissenschaft ergo muß ich sie konstruieren

Klare offene Strukturen? So wie: Sie haben Krebs - überrascht?

NLP und keine hypnotischen Muster :14: ... da bleibt so gut wie nichts über

Was glaubst Du denn was deine Mission ist?

NLP und keine hypnotischen Muster ... da bleibt so gut wie nichts über

Wenn man hypnotische Muster offen anwendet hab ich da kein Problem mit. Der Rahmen muß klar sein. Das ist das, was ich in zehn Jahren beruflicher Arbeit mit Menschen gelernt habe. Eins ist vorallem wichtig: Klarheit, Klarheit, Klarheit. Seine Ziele offenlegen, seine Methoden offenlegen, für jeden nachvollziehbar, zu jeder Zeit. Dann sind Menschen bereit mitzuarbeiten und sich zu verändern. Das ist mein Weg und der vieler meiner Kollegen.

Bodhi wrote:

Ein wissenschaftlich orientierter Mensch würde sagen, ok, die Untersuchung hat meine Hypothese widerlegt, muß ich mir also eine neue konstruieren, die der Wirklichkeit möglicherweise besser entspricht.

das ist eben das Problem mit der Wissenschaft. Sie ist unzuverlässig und wir können nie sicher sein daß nicht Morgen schon wieder irgendwelche Grundlagen umgestoßen werden. Wer sich an die Wissenschaft hält hat kein wirklich sicheres Fundament.

von Patrick
Falls endlich mal einer der NLP'ler dafür sorgen würde, das NLP als effektiv erwiesen wird, würden sich viel mehr Leute damit befassen. Beispielsweise die Krankenkassen würden es eventuell bezahlen ab da wo klar wird das es wirksam ist. Ergo mehr Leute die sich mit NLP therapieren lassen wollen. Was wiederum für mehr Leute sorgt die NLP lernen wollen da sie dadurch Klienten haben. Wiederum mehr Erfahrung für alle.

Ich denke auch an Kindererziehung usw.......Lehrer die mit geschulter Wahrnehmung usw. nicht in Vorannahmen und Hellseherei die Kids beurteilen (gut sind Voraannahmen :9: )
Es gäben soooooooooo viele Möglichkeiten um das Miteinander zu verbessern..da sehe ich persönlich viel mehr Bedarf als sich nur auf Phobien zu stürzen..
bzw..wenn denn überhaupt noch die Phobie da wäre....da selbst schon erledigt :17:

Das sehe ich etwas anders als du Michi. Mir sind schon beispielsweise wissenschaftlich ausgebildete Lehrer, die was von Pädagogik, Entwicklungspsychologie und ähnlichem gehört haben, lieber, als Lehrer, die ihr Wissen über Kinder beispielsweise aus irgendwelchen Geheimlehren oder esoterischen Quellen speisen oder aus Erziehungstipps, die ihnen ihre Oma gechannelt hat. Da sträuben sich mir die Haare bei der Vorstellung. Das ist auch der Grund warum ich beispielsweise die Waldorfschule ablehne. Meiner Meinung nach ist es Aufgabe des Staates, da Kontrollinstanzen einzubauen, da mit nicht jeder an Kinderseelen rumdoktort.

Seine Ziele offenlegen und transparenz zu zeigen ist im therapeutschien Sinne vielleicht wichtig. Falls man NLP benutzt um andere Menschen besser beeinflussen zu können ist das nicht wichtig. Ich sage bewusst beeinflussen, das Wort manipulation mag ich nicht. Es interessiert mich definitiv nicht ob mein Gegenüber einen Rhetorik-Kurs besucht, Stimmtraining gemacht oder hypnotische Sprachmuster gelernt hat. Kein Mensch muss bei einer normalen Konversation anfangen mit "Hey, bevor wir anfangen zu reden. Ich habe einen Kurs in NLP gemacht". Sagt ihr vor einem Gespräch mit einem Menschen, dass ihr durch eure bisherigen Erfahrungen im Leben gelernt habt wie man Menschen beeinflusst? Na also. Mag ja sein das diese Sache nun unbewusst ist, allerdings eine Sache daran festzumachen ob sie bewusst oder unbewusst eingesetzt wird ist albern, der Effekt ist der gleiche. Das war jetzt nicht auf Therapie bezogen, dort ist Transparenz aufgrund Therapeut - Hilfesuchender Verhältniss nochmal anders. Anyway, die Sache zieht hier am Thema "Wissenschaftliche Anerkennung NLP" vorüber. Anderen Leuten mit einem hypnotischen Sprachmuster zu verhelfen bessere Laune beim miesen Wetter zu bekommen ist nichts wofür man ankündigen müsste "hey, ich mache jetzt ein hypnotisches Sprachmuster." Die Absicht und das Ergebniss zählen.

Wobei man auch sagen muß das die Wissenschaft ja nicht stehen bleibt..

Bodhi wrote:

Das ist das, was ich in zehn Jahren beruflicher Arbeit mit Menschen gelernt habe.

na ja .... deine Beliefs steuern deinen Focus und damit was Du lernen kannst weil alles andere kann und darf ja nicht sein?
Was glaubst Du? Lernst Du in den nächsten 10 Jahren was grundlegend Neues hinzu oder bist Du Dir in 10 Jahren immer noch so sicher wie jetzt....

Ich finde wir kommen grad zu den wesentlichen Fragen! Klarheit finde ich eigentlich immer wichtig, ob ich professionell mit Menschen arbeit oder mit einem Freund spreche. Wenn ich jemanden zu guter Laune verhelfen möchte brauche ich kein NLP, dann erzähle ich ihm was lustiges z.b. NLP braucht für mich einen klaren Rahmen, ansonsten entstehen Mißverständnisse.

DeMike wrote:

na ja .... deine Beliefs steuern deinen Focus und damit was Du lernen kannst weil alles andere kann und darf ja nicht sein?
Was glaubst Du? Lernst Du in den nächsten 10 Jahren was grundlegend Neues hinzu oder bist Du Dir in 10 Jahren immer noch so sicher wie jetzt....

Was ist schlecht daran sich seiner Sache sicher zu sein? Wichtig ist, dass man gute Strategien hat, um seine beruflichen Ziele zu erreichen und dass die in Einklang mit den logischen Ebenen stehen. Ansonsten sorgt das Leben bereits dafür, dass keine Langeweile aufkommt und ständig neue Herausforderungen auf einen zukommen, sodass man alte Strategien und Gedankenmuster ständig hinterfragen muß. Neue Menschen, die einen herausfordern etc. Mittlerweile stehen mir so viele Methoden und Ideen zur Verfügung, die ich in einem offenen und klaren Rahmen anwenden kann, dass ich nichts vermisse und mich mit meiner Kreativität voll austoben kann.
Insoweit bin ich mir zur Zeit ziemlich sicher, dass ich auf unklare Rahmenbedingungen, unterschwellige hypnotische Muster bei meiner Arbeit, die ich nicht offenlege, etc. sehr gut verzichten kann und will. Das ist meine Landkarte und ich komm super mit klar. :26:

Mäggi wrote:

Wobei man auch sagen muß das die Wissenschaft ja nicht stehen bleibt..

ja sie hinkt hinterher.... :5:

Wenn die Wissenschaft nicht mehr weiter weis dann erfinde ich eine Welt in der das Unmögliche möglich wird und trance-formiere das Ergebnis hierher zurück. Jeder gute Schamane tut das. Er pfeift auf jede "Wissenschaft" und hat als Maßstab nur seine eigene Ethik und das Wohlbefinden des Gegenüber.

Daß so viele Menschen "Esoterik" nicht verstehen liegt IMHO daran daß das jeweilige Märchen für einen ganz anderen Zweck gedacht war. Die symbolische Sprache dient der effektiven Kommunikation mit dem Unbewußten. Da wo Wirkung erzeugt wird.

Den Verstand halte ich für eine Narrenkappe
Walldorf finde ich prima und channeln kann ich auch :17:

Hey Bodhi: Wir sind wohl Beide ziemlich extrem und dadurch decken wir einen größeren Bereich ab als wenn es nur einen von uns Beiden gäbe.:5::5::5:

Ja..sie hinkt hinterher die Wissenschaft..da gebe ich dir Recht.

ERst muß ja mal was da sein das sie untersuchen kann.
Weißt du Michi.ich kann dich schon sehr gut verstehen..auch ich halte viel von Esoterik....
du bist allerdings viel viel weiter in diesen Dingen das sich soweit alles auflöst...oder unwichtig wird.

Ob man das jetzt auf alle und jeden übertragen kann weiß ich nicht.ich verstehe (da erlebt) auch nur ein Teil dessen was du erlebst.

Nur das wo ich jetzt im Moment drüber rede ist auf einer anderen Ebene angesiedelt die vielleicht für mehr Leute nachvollziebar und erlernbar ist........
jetzt sag nicht das muß man spüren.......
klar muß man das auch spüren...nur so viele Leute gibt es nicht die so intuitiv sind wie zum Beispiel du.:17:

Ob der Verstand eine Narrenkappe ist....vielleicht.

Nur in eine Waldorfschule würd ich mein Kind nicht stecken....hast du mal den Lehrplan gesehn???
www.waldorf-nrw.de/reis.s-290101.pdf

Hey Bodhi: Wir sind wohl Beide ziemlich extrem und dadurch decken wir einen größeren Bereich ab als wenn es nur einen von uns Beiden gäbe.:5::5::5:

ach.....wie kommst du denn da drauf??:17:

.......was können wir anstatt all dem hier tun um die Liebe zum und zwischen den Menschen zu steigern? :24:

Gutes Zitat Mäggi. Das "braune Lehren" und esoterische Lehren teilweise ineinander übergehen, ist ja nichts neues. Auch Hitler hat sich ja bekanntlich in einschlägigen esoterischen Kreisen bewegt. Stichwort: Thule-Bewegung.
Bei Rudolf Steiner gibt es einige Textstellen, die diesbezüglich problematisch sind.

Zitat:
Hey Bodhi: Wir sind wohl Beide ziemlich extrem und dadurch decken wir einen größeren Bereich ab als wenn es nur einen von uns Beiden gäbe.

So extrem finde ich mich gar nicht, aber es ist schon ok, dass es uns gibt *grins

von Michi.......was können wir anstatt all dem hier tun um die Liebe zum und zwischen den Menschen zu steigern? :24:

Wahrnehmen zum Beispiel .....:17:

Bodhi wrote:

Gutes Zitat Mäggi. Das "braune Lehren" und esoterische Lehren teilweise ineinander übergehen, ist ja nichts neues. Auch Hitler hat sich ja bekanntlich in einschlägigen esoterischen Kreisen bewegt. Stichwort: Thule-Bewegung.
Bei Rudolf Steiner gibt es einige Textstellen, die diesbezüglich problematisch sind.

:14: Vorsicht Hitler benutzte (wie einige esoterische Systeme) auch Sprache und sogar Messer und Gabel!!!! Also größte Vorsicht. Hitler bewegte sich vielleicht in einigen esoterischen Systemen und Bodhi gerade auf ziemlich dünnem Eis :17:.

Eine kritische Untersuchung der Werke Steiners diesbezüglich wäre sicherlich eine dankenswerte Aufgabe :14:

Okay, ich erzähle mal, wie ich denke, dass Wissenschaft funktioniert:

Einer hat eine Theorie, hier NLP.
Daraus baut er eine überprüfbare, am besten abzählbare Vorhersage.
Dann geht er hin und führt den darin beschriebenen Versuch durch.
Hinterher überprüft er, inwiefern seine Vorhersage tatsächlich eintraf.
Wenn diese Vorhersage regelmäßig auch von Anderen wiederholt werden kann, spreche ich von einer wissenschaftlichen Absicherung.

Patrick hat ja schon ein paar Anregungen gegeben, einfach irgendwelche Effekte zu überprüfen.
Es scheint mir allerdings schwierig zu beweisen, wie Generalisierungen zB das Denken behindern.
Wie will man das messen?
Die Augenrichtungen waren leicht zu überprüfen und konnten mehrmals nicht bestätigt werden.
Vielleicht müssen die Versuchsleiter auch selbst NLP-geschult sein, sie können nicht einfach irgendwelche Sätze mit falscher Intonation vortragen und auf ein Wunder hoffen.
Es dauert nicht umsonst schon einige Zeit, bis man NLP einigermaßen beherrscht.
Also da sehe ich auch Probleme, wer soll die Experimente überprüfen und wie erklärt man ihm, worauf er alles achten soll.

Für das Thema der grundsätzlichen Verbesserung des NLP Images in der Öffentlichkeit würde ich übrigens einen eigenen Thread aufmachen, sonst wechseln wir hier dauernd zwischen den zwei Themen (und anderen ;)) und der Frage wie wichtig das eine für das andere sein wird...

Auf der Seite eines Österreichischen NLP Institutes habe ich folgenden Artikel gefunden. Vermutlich gibt es aber schon wieder irgendwelche Leute, die dieser Untersuchung methodische Schwächen nachgewiesen haben, ist eigentlich meistens so bei NLP Untersuchungen.

Den Nachweis der Wirksamkeit von Neuro-Linguistischer Psychotherapie (NLPt) präsentierte das Österreichische Trainingszentrum für NLP und NLPt (ÖTZ-NLP&NLPt). Es ist dies das Ergebnis der weltweit ersten Evalutionsstudie über die umfassende Wirkungsweise Neuro-Linguistischer Psychotherapie und einer der ersten österreichischen Psychotherapiestudien in freier Praxis, da sich fast alle anderen psychotherapeutischen Methoden aus Krankenhäusern und Ambulanzen nachgewiesen haben.
Die Studie wurde von Mag. Martina Genser-Medlitsch auf Initiative des ÖTZ-NLP&NLPt im Rahmen einer Diplomarbeit an der Universität Wien zwischen 1993 und 1996 durchgeführt.
Ziel war es, die Wirksamkeit therapeutischen Handelns im Rahmen der NLPt-Modelle und Interventionen anhand der Veränderung klinisch-psychologischer Merkmale der Klient/inn/en von NLP-Therapeut/inn/en zu untersuchen.
Bezüglich der Problem- und Störungsbilder entsprach die Stichprobe den Bedingungen der freien therapeutischen Praxis. Es wurden ausschließlich solche Männer und Frauen untersucht, die von selbst oder nach Überweisung eines Arztes psychotherapeutische Beratung und Behandlung suchten.
Die Symptomatik reichte dabei von Depressionen, Ängstlichkeit und phobischen Reaktionen über psychosomatische Phänomene, Aggressionsverhalten und Neurosen bis hin zu paranoidem Denken.
Der Studie wurde ein prospektiv-kontrolliertes Design (nach Biefang) mit drei Meßzeitpunkten zugrundegelegt. Dabei wurden verschiedene psychologische Variablen vor der Therapie, nach der letzten Sitzung sowie sechs Monate nach Therapieabschluß erhoben und auf ihre Veränderung hin untersucht.
An der Studie nahmen insgesamt 115 Personen im Alter von 19 bis 57 Jahren teil, davon 55 in der Therapiegruppe und 60 in einer Warte-Kontrollgruppe ohne Therapie. 78,8% der Teilnehmer waren weiblich, 21,3% männlich.
28 Therapeut/inn/en arbeiteten an der Studie mit. Ein Großteil davon wurde am ÖTZ-NLP&NLPt ausgebildet, einige Kolleginnen und Kollegen kamen aus dem benachbarten deutschsprachigen Ausland, zwei Kolleginnen vom NLP-Resonanz Institut.
Diese im Vergleich zu anderen Psychotherapie-Studien relativ große Anzahl läßt eine Übertragung der Ergebnisse gerechtfertigt erscheinen, da die Wirkung der Therapie nicht nur auf eine oder ganz wenige Therapeut/inn/en-Persönlichkeiten zurückgeführt werden kann.
Als Diagnoseinstrument wurde die International Classification of Diseases ICD-9 angewandt, als Meßinstrumente der Veränderungen kamen folgende standardisierte Fragebogen-Verfahren zur Anwendung:
- die individuelle Beeinträchtigungsliste (nach Tausch & Tausch)
- der SVF Streßverarbeitungsfragebogen (nach Janke)
- das SCL 90 R Self-Report-Symptom-Inventory (nach Derogatis)
- der IPC-Fragebogen zur Kontrollüberzeugung (nach Krampen)
Zum heutigen Zeitpunkt können folgende Ergebnisse über die Wirkung von NLPt mitgeteilt werden:
Bei 25 von 33 Skalen gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Therapie- und Kontrollgruppe. NLPt bewirkte bei 76% der erhobenen Merkmale eine eindeutige Veränderung in Richtung der Therapieziele. Die Klient/inn/en der Therapiegruppe gaben in 59,3% der Fälle an, sich nach der Therapie deutlich besser zu fühlen als vor Therapiebeginn, 38,9% der Teilnehmer/innen fühlten sich nach der letzten Sitzung besser als zum ersten Untersuchungszeitpunkt, nur 1,8% fühlten sich gleich wie zu Therapiebeginn.
Seitens der Therapeut/inn/en wurde von 49% der Therapieerfolg als sehr gut bis gut, von 47% als mittel und nur von 4% als gering bis gar nicht eingeschätzt.
In der Warte-Kontrollgruppe ohne jede Therapie hatten 47,5% der Personen keinerlei Veränderung bei sich wahrgenommen, 9,8% fühlten sich kurz vor Therapiebeginn sogar schlechter als zum ersten Zeitpunkt.
Langjährige Erfahrungen in der therapeutischen Praxis zeigen, daß einige Zeit nach der Therapie - auch bedingt durch biologische Einflüsse und geänderte Lebensumstände - Rückfälle in problematische Verhaltensweisen und Zustände an der Tagesordnung sind. Umso beeindruckender ist daher die Tatsache, daß 92% der erhobenen Veränderungen auch 6 Monate nach Beendigung der Therapie stabil blieben. 52% der Klient/inn/en fühlten sich zu diesem Zeitpunkt nach wie vor deutlich besser, 28% besser, 12% gleich und lediglich 8% fühlten sich schlechter als zu Therapiebeginn.

Mit diesen Ergebnissen kann sich die Neuro-Linguistische Psychotherapie durchaus mit anderen traditionellen psychotherapeutischen Methoden vergleichen.

Für das Thema der grundsätzlichen Verbesserung des NLP Images in der Öffentlichkeit würde ich übrigens einen eigenen Thread aufmachen, sonst wechseln wir hier dauernd zwischen den zwei Themen (und anderen ;)) und der Frage wie wichtig das eine für das andere sein wird...

Hast du Recht..........werd ich sofort mal anleiern

Gute Idee!

Patrick hat ja schon ein paar Anregungen gegeben, einfach irgendwelche Effekte zu überprüfen.
Es scheint mir allerdings schwierig zu beweisen, wie Generalisierungen zB das Denken behindern. Wie will man das messen?

Daher finde ich es auch sinnvoller die Wirksamkeit zu überprüfen. Viele haben hier im Forum ja gepostet, ihnen käme es insbesondere auf die Wirksamkeit von NLP an und nicht darum, dass NLP Modelle wissenschaftlich überprüft werden. Kein Problem, dazu sind Wirksamkeitsstudien da! In der oben genannten Studie wurde genau das gemacht.

Und was soll das aussagen? Na, wenn es dich beruhigt, hat die Untersuchung ihren Zweck erfüllt.

Ich hingegen glaub nur der wissenschaftlichen Studie, die ich selber gefälscht habe. Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen.

Bodhi wrote:

Auf der Seite eines Österreichischen NLP Institutes habe ich folgenden Artikel gefunden. Vermutlich gibt es aber schon wieder irgendwelche Leute, die dieser Untersuchung methodische Schwächen nachgewiesen haben, ist eigentlich meistens so bei NLP Untersuchungen.

Den Nachweis der Wirksamkeit von Neuro-Linguistischer Psychotherapie (NLPt) präsentierte das Österreichische Trainingszentrum für NLP und NLPt (ÖTZ-NLP&NLPt). Es ist dies das Ergebnis der weltweit ersten Evalutionsstudie über die umfassende Wirkungsweise Neuro-Linguistischer Psychotherapie und einer der ersten österreichischen Psychotherapiestudien in freier Praxis, da sich fast alle anderen psychotherapeutischen Methoden aus Krankenhäusern und Ambulanzen nachgewiesen haben.
Die Studie wurde von Mag. Martina Genser-Medlitsch auf Initiative des ÖTZ-NLP&NLPt im Rahmen einer Diplomarbeit an der Universität Wien zwischen 1993 und 1996 durchgeführt.
Ziel war es, die Wirksamkeit therapeutischen Handelns im Rahmen der NLPt-Modelle und Interventionen anhand der Veränderung klinisch-psychologischer Merkmale der Klient/inn/en von NLP-Therapeut/inn/en zu untersuchen.
Bezüglich der Problem- und Störungsbilder entsprach die Stichprobe den Bedingungen der freien therapeutischen Praxis. Es wurden ausschließlich solche Männer und Frauen untersucht, die von selbst oder nach Überweisung eines Arztes psychotherapeutische Beratung und Behandlung suchten.
Die Symptomatik reichte dabei von Depressionen, Ängstlichkeit und phobischen Reaktionen über psychosomatische Phänomene, Aggressionsverhalten und Neurosen bis hin zu paranoidem Denken.
Der Studie wurde ein prospektiv-kontrolliertes Design (nach Biefang) mit drei Meßzeitpunkten zugrundegelegt. Dabei wurden verschiedene psychologische Variablen vor der Therapie, nach der letzten Sitzung sowie sechs Monate nach Therapieabschluß erhoben und auf ihre Veränderung hin untersucht.
An der Studie nahmen insgesamt 115 Personen im Alter von 19 bis 57 Jahren teil, davon 55 in der Therapiegruppe und 60 in einer Warte-Kontrollgruppe ohne Therapie. 78,8% der Teilnehmer waren weiblich, 21,3% männlich.
28 Therapeut/inn/en arbeiteten an der Studie mit. Ein Großteil davon wurde am ÖTZ-NLP&NLPt ausgebildet, einige Kolleginnen und Kollegen kamen aus dem benachbarten deutschsprachigen Ausland, zwei Kolleginnen vom NLP-Resonanz Institut.
Diese im Vergleich zu anderen Psychotherapie-Studien relativ große Anzahl läßt eine Übertragung der Ergebnisse gerechtfertigt erscheinen, da die Wirkung der Therapie nicht nur auf eine oder ganz wenige Therapeut/inn/en-Persönlichkeiten zurückgeführt werden kann.
Als Diagnoseinstrument wurde die International Classification of Diseases ICD-9 angewandt, als Meßinstrumente der Veränderungen kamen folgende standardisierte Fragebogen-Verfahren zur Anwendung:
- die individuelle Beeinträchtigungsliste (nach Tausch & Tausch)
- der SVF Streßverarbeitungsfragebogen (nach Janke)
- das SCL 90 R Self-Report-Symptom-Inventory (nach Derogatis)
- der IPC-Fragebogen zur Kontrollüberzeugung (nach Krampen)
Zum heutigen Zeitpunkt können folgende Ergebnisse über die Wirkung von NLPt mitgeteilt werden:
Bei 25 von 33 Skalen gibt es signifikante Unterschiede zwischen der Therapie- und Kontrollgruppe. NLPt bewirkte bei 76% der erhobenen Merkmale eine eindeutige Veränderung in Richtung der Therapieziele. Die Klient/inn/en der Therapiegruppe gaben in 59,3% der Fälle an, sich nach der Therapie deutlich besser zu fühlen als vor Therapiebeginn, 38,9% der Teilnehmer/innen fühlten sich nach der letzten Sitzung besser als zum ersten Untersuchungszeitpunkt, nur 1,8% fühlten sich gleich wie zu Therapiebeginn.
Seitens der Therapeut/inn/en wurde von 49% der Therapieerfolg als sehr gut bis gut, von 47% als mittel und nur von 4% als gering bis gar nicht eingeschätzt.
In der Warte-Kontrollgruppe ohne jede Therapie hatten 47,5% der Personen keinerlei Veränderung bei sich wahrgenommen, 9,8% fühlten sich kurz vor Therapiebeginn sogar schlechter als zum ersten Zeitpunkt.

Langjährige Erfahrungen in der therapeutischen Praxis zeigen, daß einige Zeit nach der Therapie - auch bedingt durch biologische Einflüsse und geänderte Lebensumstände - Rückfälle in problematische Verhaltensweisen und Zustände an der Tagesordnung sind. Umso beeindruckender ist daher die Tatsache, daß 92% der erhobenen Veränderungen auch 6 Monate nach Beendigung der Therapie stabil blieben. 52% der Klient/inn/en fühlten sich zu diesem Zeitpunkt nach wie vor deutlich besser, 28% besser, 12% gleich und lediglich 8% fühlten sich schlechter als zu Therapiebeginn.

Mit diesen Ergebnissen kann sich die Neuro-Linguistische Psychotherapie durchaus mit anderen traditionellen psychotherapeutischen Methoden vergleichen.

Och na ja...

Daher finde ich es auch sinnvoller die Wirksamkeit zu überprüfen. Viele haben hier im Forum ja gepostet, ihnen käme es insbesondere auf die Wirksamkeit von NLP an und nicht darum, dass NLP Modelle wissenschaftlich überprüft werden. Kein Problem, dazu sind Wirksamkeitsstudien da! In der oben genannten Studie wurde genau das gemacht.

Grade frage ich mich.....
wenn die Wissenschaftlichkeit und die Wirksamskeitsstudie eindeutig bekegt das NLP das Mittel ist........was macht dann die Pharmainsustrie und die und und und......steckt ja auch eine Menge Geld dahinter

Die Studie in Frage stellen 😉

na.....das ist doch wohl eine der einfachsten Übungen.......:14: :14: :14:

Stimmt. :5:

Das und millionenschwere Werbekampagnen natürlich. 😉

Stellt euch doch einmal vor NLP wäre Wisenschaftlich anerkannt und es würde Weltweit danach kommuniziert.........und gelebt

das ist ein Problem..........

Bodhi wrote:

Eine kritische Untersuchung der Werke Steiners diesbezüglich wäre sicherlich eine dankenswerte Aufgabe :14:

wieso hast Du eine vorgefasste Meinung? Was hast Du davon andere Menschen und deren Glaubenssysteme zu beschädigen? Wirst Du damit um einen Deut besser? Wo sind Deine dunkle Seiten? Und für all das erwartest Du auch noch Dank?

Du sollst nicht über andere urteilen wenn du nicht 6 Monde (6x28 Tage) in deren Mokassins gelaufen bist.

Wenn ich mehr Anerkennung will dann tue ich mehr und immer Besseres für mein(e) Gegenüber. Einfach nur das was ich tue in der Presse hochloben und mir Schildchen mit "wissenschaftlich geprüft" umhängen ist nicht mein Ding :17:. Das widerspricht meiner Ethik von Grund auf.

Mäggi wrote:

Stellt euch doch einmal vor NLP wäre Wisenschaftlich anerkannt und es würde Weltweit danach kommuniziert.........und gelebt

das ist ein Problem..........

das wäre sehr übel.......

Wird jedoch wohl sicher nicht passieren da das den Profit der KrankheitsIndustrie und dazu rechne ich von Pharmakonzernen bis zum Heilpraktiker alle(s) dazu sehr stark schmälern würde.

Ich nehme an daß die in dem Änderungsprozess wichtigen Personen einfach verschwinden werden. :17:

Stellt euch die Gespräche von Angela.......George ...und Putin mal vor.........

Und alles mit Öko-Check und Future Pace :26:

Vorher noch x Runden Disney:16:

:21: Und das Feedback schön positiv formuliert

und das Weltweit :17:

DeMike wrote:

wieso hast Du eine vorgefasste Meinung?

Eine vorgefasste Meinung hätte ich, wenn ich mich mit dem Thema Steiner noch nicht beschäftigt hätte. Das habe ich aber. Es gibt reichlich Literatur über Steiner und auch Informationen dazu im Internet, gerade auch zum Thema Waldorfschule. Untersuchungen sind dafür da Hypothesen zu belegen. Solange die Untersuchung die Hypothese nicht belegt hat, gilt sie ja nicht als bewiesen.

DeMike wrote:

Was hast Du davon andere Menschen und deren Glaubenssysteme zu beschädigen? Wirst Du damit um einen Deut besser?

Wenn ich die Meinung vertrete, man müßte das Werk Steiners mal näher untersuchen, dann beschädige ich damit keine Glaubenssysteme. Es ist ein Verdienst der Aufklärung, dass Ideologien auch kritisch hinterfragt werden. Da Steiner ein geschlossenes Weltbild geschaffen hat, das viele Menschen offenbar anziehend finde, finde ich es weder verwerflich noch unethisch dieses auch kritisch zu hinterfragen, genauso wie es auch mit anderen Ideologien und Glaubenssystemen z. B. dem Christentum, dem Islam etc. gemacht wird. So spricht sich der Papst beispielsweise gegen das Zusammenleben Homosexueller aus. Darf ich das nicht kritisch hinterfragen, weil ich damit eventuell Glaubenssyteme von Menschen in Frage stellen würde`?
Genauso hat es sicherlich viele Christen vor den Kopf gestoßen, dass die Wissenschaft behauptet hat, der Mensch stamme nicht von Adam und Eva ab, sondern habe sich evolutionär entwickelt. Hätte sie darauf Rücksicht nehmen sollen?
Wenn ich solche Dinge ausspreche, dann nicht, weil ich mich dann damit aufwerte, sondern weil es dem Erkenntnisgewinn dient.

Weißt du was an Waldorfschulen beispielsweise im Biologieunterricht für Lehren verbreitet werden? Da würde jeder staatlich ausgebildete Biologielehrer die Hände über den Kopf zusammen schlagen. Und jetzt sag bitte nicht... aber jeder konstruiert sich seine Wirklichkeit selber...

DeMike wrote:

Wo sind Deine dunkle Seiten? Und für all das erwartest Du auch noch Dank?

Ich habe genug dunkle Seiten. Dank erwarte ich keinen.

DeMike wrote:

Du sollst nicht über andere urteilen wenn du nicht 6 Monde (6x28 Tage) in deren Mokassins gelaufen bist.

Ich urteile nicht, sondern bilde mir eine Meinung und das schon seit Jahren.

DeMike wrote:

Wenn ich mehr Anerkennung will dann tue ich mehr und immer Besseres für mein(e) Gegenüber. Einfach nur das was ich tue in der Presse hochloben und mir Schildchen mit "wissenschaftlich geprüft" umhängen ist nicht mein Ding :17:. Das widerspricht meiner Ethik von Grund auf.

O.k. meiner Ethik widerspricht es, Kindern Mumpitz im Geschichts- und Biologieunterricht zu erzählen.

Mäggi wrote:

Stellt euch die Gespräche von Angela.......George ...und Putin mal vor.........

Und alles mit Öko-Check und Future Pace :26:

Vorher noch x Runden Disney:16:

:21: Und das Feedback schön positiv formuliert

und das Weltweit :17:

hihihi ich kann mir das sehr gut vorstellen.... :5: es ist und bleibt für mich ein Kasperletheater

Bodhi wrote:

meiner Ethik widerspricht es, Kindern Mumpitz im Geschichts- und Biologieunterricht zu erzählen.

interessant... was genau ?

Dazu gibts im Net genug Infos Michi 😉

Bodhi wrote:

Dazu gibts im Net genug Infos Michi 😉

ja ja Gerüchte, Verschwörungstheorien...... :17:

Also ist nichts dahinter? Alles nur Stimmungsmache?

Auf jeden Fall... das ganze Internet eine große Verschwörungstheorie :14:

wir haben hier zumindest einen NLP´ler der selbst Waldorfschüler war. Den frage ich mal zum Biologieunterricht.:17:

Wahrscheinlich glaubst Du selbst daran daß die "wissenschaftliche" Evolutionstheorie stimmt?

Ich selbst halte es wie Jeremy Narby und glaube daß die Erde nur die Brutstätte ist und wir in Wirklichkeit von den Sternen kommen. Die große Regenbogenschlange, eine Metapher für die DNS ist unserer eigentliche Quelle.

Blöd für die Wissenschaft daß sich errechnen läßt daß die Zeit garnie gereicht hätte um uns aus der Ursuppe in nur 4,5 Milliarden Jahren entstehen zu lassen. Die nötige Zahl an Kombinationsmöglichkeiten liegt bei etwa 10 hoch 230 und im ganzen Universum gibt es nur etwa 10 hoch 80 Atome.

Als Schamane halte ich die Welt wie wir sie sehen sowieso für eine Projektion. Wir träumen einen Traum und einen Teil der (materielosen) Wirklichkeit erleben wir in Träumen. Das hier ist eine Spielwiese für Geistwesen, so eine Art von umgekehrtes Holodeck.

Das Leben ist eine Droge bei der wir uns vergessen haben und nochmal "von vorne" anfangen......

Träume dein Leben - Lebe deinen Traum (alte schamanische Weisheit)

So also nochmal. DU glaubst es gibt dich wirklich und die Waldorfschule erzählt Lügenmärchen über die Biologie?

Weißt Du wirklich daß das so ist oder anders gefragt wie weit bist Du bereit zu gehen um alle deine Grundannahmen in Frage zu stellen und das Universum nicht über seinen (illusorischen) Inhalt sondern die Beobachtung der Gesetzmäßigkeiten zu erfassen?

Das ist durchaus OnTopic weil Du immer ein Teil der projizierten "Realität" bist.

Wenn ich nochmal etwas zur Waldorfschule sagen darf....
könnte man eigendlich einen neuen Fred zu aufmachen...

Mittlerweile hab ich drei Kinder in Schulen untergebracht..
Mein ältester ist ja schon lange raus..........
meine beiden sind jetzt in der 11.
Als es darum ging eine weiterführende Schule auszusuchen .was in dem ganzen natürlich auch Waldorf ein Thema....
Viele Dinge sind gut..
wie bei andern Schulen auch.

Wenn sich jemand (Schule) damit befasst das es Rassen gibt die minderwertiger sind ..................dann ist es mir komplett egal was der andere Unterricht bringt.
Dann ist der Geist der Schule.also der Hintergrund oder das Fundament nix.....aber auch rein garnichts für mich oder meine Kinder.
Ich lehne dieses ab........soweit reicht Hubbel nicht.

Ich kann für mich meine Meinung bilden und auch danach handeln.bin ja zwar ein Rudeltier jedoch frei in meiner ntscheidung..und ich mag es einfach nicht das Menschen in Kategorien eingeteilt werden.
Ich denke auch das die Waldorfschule nicht zwingend auf mich und meine Meinung angewiesen ist..Schule ist ja voll.

Es ist ein Kriterium von vielen..warum meine grade auf die Schule gehn wo sie jetzt sind.
Sie liegt 4 km weiter weg....die Kids müssen mit dem Bus fahren der morgens Proppevoll ist und das obwohl ein anderes Gymmi bestens mit dem Fahhrrad zu erreichen ist....innnerhalb 5 Minuten.
Unser Gymmi mit dem ich und auch die Kinder mich/uns wirklich identifizieren kann ist eine Weiterentwicklung von Maria Montesouri.....weil dieses Konzept......das finden wir gut.

Prinzipiell kann ich alles was jetzt erstmal negativ erscheint in einen andern Rahmen stellen und es geben auch Dinge die positiv sind im negativen.........nur mach ich mir nicht jedesmal bei einer entscheidung den Stress das rauszufinden um das zu würdigen.Mir sind dann meine Interessen oder das meiner Familie wesendlich wichtiger...sonst käme ich/wir ja nie zu Potte.

Lieben Gruß
Mäggi

Deine private Überzeugung sei dir gegönnt. In der Schule sollten wissenschaftlich abgesicherte Fakten vermittelt werden, das ergibt sich aus den gesetzlichen Vorgaben. Grundgesetz etc. Auf der sektenkritischen Seite AGPF Bundesverband Sekten- und Psychomarktberatung e.V., Bonn des Bundesverbandes für Sekten- und Psychomarktberatung kann man sich ausführlich über die Waldorfschule informieren.

Ich bin ja jetzt mal ehrlich und habe den Thread hier gar nicht richtig verfolgt, doch sehr interessant das wir bei den Waldorfschulen gelandet sind:) ich kenne mehrere die auf einer Waldorfschule waren und von denen wollte mich noch nie jemand für irgendwas bekehren und ich habe diese Menschen immer als sehr Welt- und Menschenoffen kennen gelernt, nicht so verkopft wie es manche sind die aus staatlichen Schulen kommen...ich denke mir es gibt solche Waldorfschulen und solche...und ich hatte anscheind wieder mal das Glück das mir nur die lieben begegnet sind die auf der "richtigen" waren:10:

Schon interessant, also auf deinen Link habe ich jetzt grade nix von Waldorfschulen gefunden, habe auch nicht lange gesucht weil meine Aufmerksamkeit wurde auf Reiki Artikel gezogen...und ach du schreck ich bin in der Reiki Sekte:16: :14:

Ui und jetzt hoffe ich doch mal das sich von unserem Kleinen die Schreibbeiträge erhöhen:p

Lieben Gruß
Bine

Ui und jetzt hoffe ich doch mal das sich von unserem Kleinen die Schreibbeiträge erhöhen:p

Ich nix verstehn....was meinst du damit Paulinchen?