The global brain - Das weltumfassende Gehirn

Ist schon toll..... da haben wir hier so ein geiles weitreichendes revolutiones ThreadThema und nichtmal ein Film begeistert die Leser so, daß auch nur eine(r) die Frage stellen würde wie er von dem dort gespeicherten Wissen profitieren und wie darauf zugegriffen werden kann.

2012 muß wohl um tausend Jahre verschoben werden :17::14::14::14:

Wenn es so wäre wa könnten wir mit all dem Wissen anstellen?

Für mich hört es gänzlich auf, wenn sich Menschen mit Ihren Ansichte hinter Drittmeinungen verschanzen...

Oh, Entschuldigung, ich kann das ja alles nachvollziehen, aber hier mein Nachbar der sieht das ganz anders und an den müssen WIR doch auch denken... und wenn du jetzt bei einem solchen Argument nicht ebenso denkst, dann bist du aber verantwortungslos...

Herr, gebe den Menschen die Kraft, solche Programmierungen von Menschen die sich sträuben sich selbst programmieren zu lassen, erkennen, denn es sind diese Menschen, die gar nicht merken, wie sie bereits programmiert wurden.

Ich Proklamiere eine Kirche der Liebe und des Glaubes, des Glaubens an sich selbst.

Wenn andere sich hinstellen, und programmieren fühle dich schuldig, schränke deine Wahlmöglichkeiten ein ... übrigens schon ab deiner Geburt, weil Eva und Adam vom Apfel gebissen haben, so dürfte bei jedem NLP ´ler der einen Practitioner besucht hat, die Sirene los gehen! nicht ein kleines Lämpchen, sondern die komplette Feuerwehr.
Das ist auch kein Spaß mehr!

NLP richtet sich an Menschen, und ich ich mich auch, die Ihr Leben in die eigenen Hände nehmen wollen, frei vom Komplexen und Schuld.

Das Ausland sieht das aber ganz anders - NLP kommt aus den Staaten, die sehen es ebenso - frei sein von Komplexen!

Totschlagargument kommen allerdings immer ganz besonders gut im folgender Form:

Duuu, sag mal, was denkst du denn, mein Nachbar hat gesagt, du bis ein Nazi...

Tschüss

PS: Sorry Michi, ich wollte nicht schreddern, doch manches kan man einfach nicht im Raum stehen lassen.

Hi allerseits,

wenn ich mir die Beiträge durchlese und den einen oder anderen Konflikt, der (für mein Empfinden unnötigerweise) stattfindet, wird mir immer wieder bewusst, wie das menschliche Hirn doch funktioniert.

Smothermon hat es hervorragend ausgedrückt:

Das Gehirn hat zwei Aufgaben: Zu überleben und Recht zu behalten.

Gerade zweiteres, das sich verlieben in die eigene Idee und das daran-festhalten, selbst wenn es sich als noch so falsch herausstellt, selbst in Reflektion mit klaren Gegenbeweisen, ist wohl der Hauptgrund dafür, daß der Mensch nicht prinzipiell dazu neigt, mit anderen Menschen "zusammen" zu arbeiten. Daß ein Team eben nicht nur von dem "guten Willen aller Beteiligten" abhängt sondern daß es ein paar mehr Dinge gibt, die erfüllt sein müssen, um gemeinsam ein produktives Ergebnis zu erreichen.

Nach inzwischen fünf Studentenpractitionern mit jeweils zwischen 10 und 20 Team-Mitgliedern, aus der Zusammenarbeit mit den anderen Trainern (sowie den früheren Zusammenarbeiten und deren Endpunkten) und natürlich aus den vielen Jahren am Chiemsee scheint mir, es lässt sich sehr klar greifen, welche Punkte das sind. Die sind wichtig ... Team-Fähigkeit ist dem Menschen nicht angeboren, das System muss einfach stimmen.

Die Frage ist nun: Was fehlt hier? Was macht einen Thread, der mit einem einfach nur schönen Video gestartet ist, zu einer solch destruktiven Diskussion?

Alles LIebe, Ju lian!

Hi, Julian,

Was fehlt hier? Was macht einen Thread, der mit einem einfach nur schönen Video gestartet ist, zu einer solch destruktiven Diskussion?

„Tragfähiger Konsens entsteht nicht aus allgemeinem Harmoniestreben, sondern nur aus ausgetragenem Dissens.“ (Prof. Malik)

Wenn eine Diskussion destruktiv wird, dann ist ein Mangel an dieser Kunst eine Ursache.

Harmonie ist billig zu erreichen, der Mächtigste einer Gesellschaft braucht dazu nur alle Personen aus ihr entfernen, die eine andere Meinung äußern als er.
Dafür braucht man keine besonderen Qualifikationen, nur eben Macht, aber man endet in der Umgebung von Speichelleckern und im Stillstand der selbstgeschaffenen Dogmen und Torquemadas.

Ich unterstelle Dir, dass das nicht Dein Weg ist.

Die Kirche ist Vorbild dafür, jedenfalls in der Zeit vom Konzil von Nicäa bis sie Giardano Bruno als Ketzer verbrannte, weil er verkündet hatte, es gäbe mehr als einen Planeten.

Der Weg über den Dissens zum Konsens ist freilich wesentlich schwieriger. Er fordert von allen Beteiligten den Verzicht auf die Waffen des Glaubenskriegers.

Um zum Glaubenskrieger zu werden ("Erschlagt die Ungläubigen! Verbrennt die Ketzer, damit endlich ihre Kritik verstummt!") bedarf es einer persönlichen Unsicherheit über genau diesen Glauben.

Denn wer wie Galileo Galilei sein Fallgesetz am Experiment beweisen kann, der braucht nicht daran glauben, der hat das höhere Wissen. Er braucht seine Kritiker nicht erschlagen, damit sie verstummen, nur seine Kugeln über die schiefe Ebene rollen lassen, Rollstrecken und Rollzeiten messen, rechnen, und dann wird er die klugen Kritiker als Mitstreiter gewinnen.

Sondern zu den Waffen des Glaubenskriegers (das Waffenarsenal beginnt mit dem billigen, weil unbegründeten Gegenargument "Glaubenssatz, pfui!" und endet mit Exkommmunikation und Scheiterhaufen) greifen in ihrer Not eher diejenigen, die ihre eigenen Zweifel unterdrücken, die ihren Glauben niemals geprüft haben, daher auch nicht belegen können und ihre argumentative Unterlegenheit ahnen.

Ciao
Wolfgang Horn

DeMike wrote:

Ist schon toll..... da haben wir hier so ein geiles weitreichendes revolutiones ThreadThema und nichtmal ein Film begeistert die Leser so, daß auch nur eine(r) die Frage stellen würde wie er von dem dort gespeicherten Wissen profitieren und wie darauf zugegriffen werden kann.

Da gilt für mich: Ich glaube die Antwort zu kennen.

Für mich ist das Internet durchaus schon ein gutes Modell für jedwede Form weiterer Vernetzung.

Wer das nicht für weitreichend und revolutionär hält, der sollte mal mit Brigitte Zypries oder dem Europäischen Patentamt reden: Dort fürchtet man bereits um das Ende der westlichen Welt!

Wissen, auf das jeder zugreifen kann - das ist nämlich völlig wertlos! (Womit sich vermutlich auch erklärt, warum Frau Zypries selten die Gesetze liest, über die sie dann Unfug erzählt).

Mir lehrt das Internet (Und ich bin da ein "User der ersten Stunde") dass man die Erwartungen durchaus dämpfen darf.

Die Frage, die für mich interessanter ist:
Sind "wir" zu mehr fähig als Wikipedia, Google, Youtube und Twitter?

Und - wenn ja - wie kommen wir da hin?

Ein paar Kleinigkeiten sehe ich schon. Zum Beispiel Politiker, die Versuchen das Internet unter Kontrolle zu bringen. Stufe 2 erreicht: "Then they fight you".

Wolfgang Horn wrote:

Und das Ausland ist mächtiger als Du, wenn es um Verantwortung der Deutschen geht.

Da gebe ich Dir recht. Besonders wir Ösis! 😉

Ich persönlich halte es für sehr schade dass Ihr Deutschen Euch anmasst dass die ganze Schuld Euch gehört und Ihr nie dazu bereit wart anderen ihr gerechtes Stück abzugeben. Alleine dass Ihr die "Trademark" Holocaust für Euch beansprucht habt verhindert, dass ähnliche Verbrechen in neuerer Zeit das selbe Gewicht und die selbe Aufmerksamkeit erhalten.

Aber: Mit der verklärten Dämonisierung des Gröfaz und dem herauslösen aus dem historischen Umfeld sind zwei wesentliche Dinge gelungen: Da wurde zum einen ein Idealbild für Orientierungslose geschaffen und zum anderen mussten nur wenige darüber nachdenken: "Was wäre, wenn das auch überall anders als in Deutschland hätte passieren können".

Julian wrote:

Team-Fähigkeit ist dem Menschen nicht angeboren, das System muss einfach stimmen.

Das würde ich so nicht sagen. Altruistisches Verhalten könnte angeboren sein, denn es war ein massiver Vorteil unserer Vorfahren. Das System kann sie aktivieren (Womit sich herrliche Querverbindungen zum Threadthema oder des Streitthemas finden lassen).

Die Frage ist nun: Was fehlt hier? Was macht einen Thread, der mit einem einfach nur schönen Video gestartet ist, zu einer solch destruktiven Diskussion?

Da fällt mir sofort ein: Es fehlt ein Ziel!

Altruistisches Verhalten könnte angeboren sein, denn es war ein massiver Vorteil unserer Vorfahren.

Hi Mietze,

Richard Dawkin hat einmal formuliert, daß das schwierige an der Evolutionstheorie ist, daß viele meinen, sie wäre so leicht. Auf genau diesen Denkfehler mit dem Altruismus bin ich auch selbst hereingefallen, doch in wirklichkeit ist es anders:

In einer Altrusitischen Gesellschaft ist der Vorteil für einen Egoistischen Menschen so groß, daß er seine Gene sehr viel besser verbreiten wird. Das unterwandert eine Altruistische Gesellschaft zwangsläufig.

Darwin hat nicht gesagt "das bessere überlebt" sondern "was überlebt, überlebt". Und genau das ist die Situation: Es ist keine Wertung, sondern es ist schlicht und einfach das Überleben, das bestimmt, was weiterkommt. In einem Kontext zum Beispiel ist das "miteinander" deutlich von Vorteil: In der Familie. Logo, sind ja die eigenen Gene. Und so findet sich in der Familie oft eine Stabilität (auch im negativen, was die Emotionen angeht, aber durchaus positiv im Überleben), wie sie außerhalb kaum mehr zu finden ist.

Der Volksmund sagt dazu: Blut ist Dicker als Wasser.

Doch nun zu Wolfgang:
Um Dir mal zu versuchen, ein Feedback zu geben, was mir schwer fällt, ohne "böse" zu klingen: Ich fühle mich von Dir "zugemüllt".

Du schreibst und schreibst und schreibst, und machst Dir nicht einmal die Mühe, Zitate anständig zu formatieren, daß es lesefreundlciher wird. Das ist anstrengend, es macht einfach keinen "Spaß", deine Beiträge zu lesen, wenn ich die Ganze Zeit vor den Zeilen ein "Du..." sehe, was so ähnlich wirkt wie der erhobene Zeigefinger, und dann ganz schnell den Faden verliere, wer überhaupt was sagt. Noch schlimmer ist es, wenn Du andere Menschen zitierst. Hallo? Ist das ein Miteinandern? Ich habe das Gefühl, daß Du einfach schrotflintengleich Worte um Dich wirfst.

Darüber hinaus gehst Du so gar nicht auf das ein, was jemand Dir schreibt. So ganz und gar nicht. Daher erspare ich mir, auf deinen Beitrag einzugehen. Es macht keinen Sinn, Dir zu antworten, wenn Du nicht bereit bist, die Worte von anderen auch nur wahrzunehmen.

Das ist etwas, was ich in vielen verschiedenen Threads von Dir beobachtet habe. Da schreibt jemand etwas, das genau deine rMeinung entspricht, udn Du prügelst erst einmal drauf, nur um dann dasselbe noch einmal zu behaupten. Das, was oben drüber stand, was Du erst niedergemacht hast.

Das ist kein "Zusammen". Das ist kein "Miteinander". Ich habe bei Dir nicht im Ansatz das Gefühl, "mit" einem Menschen zu reden, ich habe das Gefühl, Du interessierst Dich für nichts anderes als deine Meinung. Und genau das ist der Grund, warum ich meine, daß das Miteinander nicht in den Genen angelegt ist. Sowas habe ich schon oft erlebt, auch bei gut ausgebildeten Kommunikationstrainern. Es ist schwer, hier gegen die Instinkte zu gehen und ich bin auch kein "gegen-" Freund, ich utilisiere lieber. Ich nutze lieber, um umzulenken. Das tue ich sehr bewusst.

Bei Dir, wie gesagt, ist es schwer. Wenn Du nicht liest, was ich schreibe, und was andere schreiben, dann kann natürlich auch nichts ankommen.

Bitte sei so nett: Zerpflück jetzt nicht wieder jeden Satz, stelle ein "Du" voran und sprich lauter Dinge, ohne auf das Geschriebene einzugehen. Hier geht es um Meinungen, und das bedeutet auch, andere Meinungen zu respektieren und sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.

Alles Liebe, Julian!

Hallo Julian,

hängst Du mir grade ein moralisches Etikett um, oder projezierst Du mir grade ein bischen Wolfgang drauf ? 😉

Du hast einerseits recht, auf der anderen Seite hast Du Dich auch nicht geirrt 😉

Erweitere Dein Modell um Gruppe/Stamm/Staat. Also die Organisationsform in der wir vermutlich schon länger leben als wir aufrecht laufen können.

Dann ist schnell klar, warum altruistische Verhaltensweisen ein massiver Vorteil sind. Der Egoismus der Gruppe braucht den Altruismus des Individuums. Und die, die davon zu wenig haben, die werden gekloppt und vom Wasserloch vertrieben.

Das hat wenig mit der Romantik einer "altruistischen Gesellschaft" zu tun.

Hi, Julian,

[QUOT]Hier geht es um Meinungen,

Das könnte der Unterschied sein, der den Unterschied ausmacht.

Denn Wissen ist wichtiger. Treffendes Wissen ist die Grundlage und Voraussetzung für treffende Entscheidungen.

Definitionen:
a) Wissen: Information, die eine Person für eher wahr hält als unwahr, nach der sie ihr Handeln richtet, und deren Richtigkeit sie ihrem kritischen Zuhörer belegen kann.
b) Meinung: Information, die eine Person für eher wahr hält als ihr Gegenteil, nach der sie ihr Handeln richtet, die empfundene Wahrheit aber nicht belegen kann.

Der Wert einer Information richtet sich auch nach Angebot und Nachfrage. Das Angebot an Meinungen ist unüberschaubar groß.
Weil niemand sie belegen muss, kann sie jeder mit Leichtigkeit erfinden.
Meinungen sind, am belegten Wissen gemessen, billig.

Du beschwerst Dich über meinen vielen Text? Das liegt auch an meinem Bestreben, nicht nur eine billige Meinung verbreiten zu wollen, sondern für meine Informationen auch logische Belege zu liefern.

Aber natürlich respektiere ich die Meinung des Administrators eines Forums, denn mit seiner obersten Meinung prägt er das Wertesystem in seinem Forum , seine Meinung ist Gesetz.

Meine Ansprüche an Qualität sind höher.

Tschüss.
Wolfgang Horn

Du beschwerst Dich über meinen vielen Text? Das liegt auch an meinem Bestreben, nicht nur eine billige Meinung verbreiten zu wollen, sondern für meine Informationen auch logische Belege zu liefern.

Nein, ich habe mich nicht beschwert. Ich habe Dir den Hinweis gegeben, daß Deine Art zu schreiben, meine Lust, es zu lesen, nicht gerade fördert. In deinem letzten Beitrag hat sich das schon deutlich gebessert. 😉

Was die logischen Belege angeht so halte ich deinen Gedankengang für eher unproduktiv. Wenn mich jemand nach der Uhrzeit fragt, dann erkläre ich ihm auch nicht erst die Zeitzonen. Belege machen Sinn ... wenn jemand nachfragt. Okay, manchmal auch ohne nachfrage ... aber dann kurze und präzise Belege, von Dir kommen doch öfters weit ausgeführte Behauptungen anstatt von wirklichen Belegen.

Aber natürlich respektiere ich die Meinung des Administrators eines Forums, denn mit seiner obersten Meinung prägt er das Wertesystem in seinem Forum , seine Meinung ist Gesetz.

Oh ... Du willst mich zum "Diktator" machen. Für die Rolle stehe ich nicht zur Verfügung, ich halte die Menschen hier im Forum für erwachsen genug, eine eigene Meinung zu haben.

Doch offenbar, da werde ich wieder persönlich und interpretiere, hast Du an der Stelle auch einen interessanten Schwachpunkt. Ich habe Dir ja nichts weiter gegeben als meinen Eindruck, und schon bist Du in einer fast Devoten haltung, mir zuzugestehen, daß ich als Admin hier im Forum frei über die Wertesysteme bestimmen darf.

Noch einmal: Meine Info über deine Beiträge war weder eine Kritik noch eine Beschwerde, es war ein Feedback. Mehr nicht.

Meine Ansprüche an Qualität sind höher.

Ist das nun der Versuch, dich mit einem Paukenschlag zu verabschieden und noch einmal Nachzutreten? Nicht ganz geklappt, denn in einem "stilvollen Abgang" sieht eine Metamodellverletzung wie die deine, ein Vergleich ohne Gegenstück, recht mau aus. *lach*

Horch zu, spiel nicht die Beleidigte Leberwurst, das kommt vor allem dann nicht gut, wenn Du schon vorher einen Kampf gekämpft hast, wo keiner "mitmacht". Kommunikation kann etwas sehr schönes sein, und als Team-Trainer, wie Du dich selbst siehst, wäre es peinlich, in einem Konflikt, den Du selbst verursacht hast, einfach beleidigt abzudrehen, nur weil Du ein Feedback nicht hören willst.

Laß es mich so sagen: Hinterhertrauern würde Dir momentan niemand, aber es wäre doch schade, denn letztendlich können alle voneinander lernen. Gerade Du solltest wissen, wie man mit Feedback umgeht ... ich meine, guck dir deinen Job an. 😉

Alles LIebe, Julian!

Dann ist schnell klar, warum altruistische Verhaltensweisen ein massiver Vorteil sind. Der Egoismus der Gruppe braucht den Altruismus des Individuums. Und die, die davon zu wenig haben, die werden gekloppt und vom Wasserloch vertrieben.

Es ist immer eine Kunst, die eigene Meinung zu hinterfragen. Und vor der Lektüre von Dawkin hätte ich Dir völlig recht gegeben. 😉

Der Altruismus des Individuums ist in der Fortpflanzung ein Nachteil. David Buzz hat in der "Evolution des Begehrens" wunderbar dargelegt, wo unsere Lust am Fremdgehen herkommt, und auch unterschieden, warum z.B. Männer eher auf Quantität und Frauen eher auf Qualität stehen. Auch da ist es sehr deutlich nachzuvollziehen: Ein Mensch, der den "Kampf um die weitergabe der Gene" nicht mitspielt, der wird schnell aussterben. Also, dessen Gene meine ich.

Das ganze System ist viel diffiziler, als es auf den ersten Blick aussieht. Die Messlatte sind immer wieder die gene: Eine Mutter wird sich meist Ihrem Kind opfern, ein Vater nicht unbedingt, ein Fremder deutlich seltener. Natürlich gibt es einen Instinkt, die Gruppe zu retten, doch die Gruppe war in grauer Vorzeit oft eben die Familie, und damals war der Konflikt mit den anderen Gruppen unüberwindbar.

Natürlich ist der Altruismus in soweit sinnvoll, als daß die Gruppe als ganzes nicht geopfert wird. Innerhalb dieser Gruppe abe war es dann wieder sinnvoll, Egoistisch zu sein. Guck dir eine Firma an: Ein auf leichtem Niveau schwelender Diebstahl ist gesund. Er zwingt die Firma zu leichten Abwehr- (oder Überwachungs-) Maßnahmen, bringt die Firma nicht um, das System ist in sich stabil.

Würde die Firma im Laufe der Evolution zum "Vorzeige-Altruismus" übergehen und es gäbe keinen Diebstahl mehr, sondern nur noch unbezahlte Überstunden, alles zum Wohle der firma, dann ist genau diese Firma fruchtbarer Nährboden für einen Abzocker. Dann braucht es nur ein einziges Gen, was klaut, faulenzt, nichts tut, jeden morgen zu spät reinkommt und abends zu früh abhaut.

In der Evolution heißt das: Der Egoist hat gegenüber den Altruisten einen Vorteil in der Weitergabe seiner Gene. Die Gruppe ist als Gruppe intakt, wenn der Egoist nun eine Frau schwängert, dann wieder abhaut und der "Ehemann" niemals was davon erfährt, dann ist genau diese Evolutions-Falle zugeschnappt:

Die Frau hat die "überlebens-stärkeren" Gene bekommen, während sie sich der Fürsorge des "stabilen" (altruistischen) Ehemannes sicher ist, der von dem Verrat nichts erfährt. Damit sind die besten Gene in der besten Fürsorge ... und das ist der Egoist.

Es geht nicht darum, was die Gruppe am Leben erhält. ES geht imme rwieder darum, was die weitergabe und das Überleben von Genen sichert, und Altruismus entsteht da nur als mittel zum Zweck: Wenn der Altruismus aus Egoistischer sicht die beste Variante ist, dann wird er gewählt.

Machen wir es uns doch einfacher: Gucken wir uns das (bisherige) Ergebnis der Evolution an. Hast Du den Eindruck, die Menschen heute sind unbeschränkt Altruistisch? 😉

Alles Liebe, Julian!

Der Altruismus des Individuums ist in der Fortpflanzung ein Nachteil.

In der Fortpflanzung !

In der Gesellschaft wäre es ein EXTREM und auf einer Waage sehr Ungleichgewichtig

und keiner liebt Extremistische Spinner..
.....................................oder doch????
teilen sie die welt mit mir und geben doch auch etwas

mindestens sind sie fachmänner

Julian wrote:

Es ist immer eine Kunst, die eigene Meinung zu hinterfragen. Und vor der Lektüre von Dawkin hätte ich Dir völlig recht gegeben.

Mal sehen. Selfish Gene ist mir ja nicht fremd.
Lass mich mal die Linse verstellen ...

Ich habe den Eindruck, Du siehst Altruismus eher als Einstellung oder Eigenschaft. Das könnte der Punkt sein, wo wir aneinander vorbei kommunizieren. Für mich sind das Verhaltensweisen. Die können aktiviert werden - oder eben nicht.

Der selbe Mensch wird auch egoistische Verhaltensweisen haben. (Ich lehne mich da ein bisschen aus meinem Modell. Für mich sind alle Verhaltensweisen letztendlich egoistisch).

Natürlich gibt es einen Instinkt, die Gruppe zu retten, doch die Gruppe war in grauer Vorzeit oft eben die Familie, und damals war der Konflikt mit den anderen Gruppen unüberwindbar.

Es ist schon ein bisschen mehr denke ich. Nicht vergessen: Menschen leben schon seit grauer Vorzeit in Gruppen die größer als eine Familie sind und sie haben in fast allen (Früh-)Kulturen ähnliche Strukturen innerhalb dieser Gruppen geschaffen.

In der Evolution heißt das: Der Egoist hat gegenüber den Altruisten einen Vorteil in der Weitergabe seiner Gene. Die Gruppe ist als Gruppe intakt, wenn der Egoist nun eine Frau schwängert, dann wieder abhaut und der "Ehemann" niemals was davon erfährt, dann ist genau diese Evolutions-Falle zugeschnappt

Hmm. Für mich existiert die Verbindung zwischen Altruismus und Treue nicht. Warum sollte der "Altruist" (jemand der dieses Verhalten im Extrem zeigt?) nicht auch die Frau eines anderen schwängern. Ich würde ja gerade das als altruistisches Verhalten bezeichnen :23:.

Umkehrung? Wer zu wenig altruistisches Verhalten zeigt, wird traditionell aus den Gruppen entfernt und so auch wirksam genetisch blockiert.

Es geht nicht darum, was die Gruppe am Leben erhält. ES geht imme rwieder darum, was die weitergabe und das Überleben von Genen sichert, und Altruismus entsteht da nur als mittel zum Zweck: Wenn der Altruismus aus Egoistischer sicht die beste Variante ist, dann wird er gewählt.

Die Gegensätze, die Du da aufstellst, die gibts (als Gegensätze) in meinem Modell nicht.

Mein Eindruck: Du begreifst das Gen lediglich als Einheit, die egoistisch und unabhängig von anderen existiert. Das Modell kann mir aber zB nicht gut erklären, warum Affen gemeinsam einen Löwen vertreiben. Dem "total selfish gene" müsste es doch recht sein, wenn ein Konkurrent gefressen wird.

Sobald ich Genen einen (durchaus egoistisch motivierten) Gemeinschaftssinn zugestehe, beginnt das Modell auch da zu funktionieren.

Und es erschliesst auch anderes. Weil wir schon bei Weibchen waren: Ist altruistisches Verhalten sexy? Was ist mit dem, der beim Löwenvertreiben ganz vorne stand (oder am lautesten Gebrüllt hat)?

Machen wir es uns doch einfacher: Gucken wir uns das (bisherige) Ergebnis der Evolution an. Hast Du den Eindruck, die Menschen heute sind unbeschränkt Altruistisch? 😉

Das Argument erlaube ich mir sportlich zu nehmen: Der Schwanz ist beim Hund ja unbestritten durch Evolution entstanden. Denkst Du, ein Hund wird irgendwann unbeschränkt Schwanz sein?

Hi, Julian,

Was die logischen Belege angeht so halte ich deinen Gedankengang für eher unproduktiv. Wenn mich jemand nach der Uhrzeit fragt, dann erkläre ich ihm auch nicht erst die Zeitzonen. Belege machen Sinn ... wenn jemand nachfragt.

Das stimmt insbesondere für Rat- und Hilfesuchende. Wer Hilfe erwartet, der wird seinen erwählten Helfer gerade nicht kritisieren.

Mein Geschäft aber sind Projektmanager und Manager.
Mancher hier im Forum teilt wohl meine Klientel.

Dies ist eines der Hauptprobleme der Projektmanager und Manager, hier werden Kapital und Arbeitsplätze vernichtet:
„Aber über 70% aller Change-Projekte scheitern an Soft-Fact-Risiken!“ (Entschuldigung eines Change Managers)

„Ein großer Teil der für die Managementpraxis empfohlenen Psychologie stammt aus dem Therapiebereich. Dieser ist unter Fachpsychologen an sich umstritten. Die rund 600 verschiedenen Psychotherapieverfahren werden allesamt sowohl in bezug auf ihre theoretische Qualität als auch ihre praktische Wirksamkeit als weitgehend fragwürdig angesehen. (Prof. Fredmund Malik, St. Gallen)

Malik spricht eine wesentliche Ursache für diese Vernichtung an: Der Psychoquacksalbermarkt, wie ich ihn nenne, der die Macher verunsichert und ihnen die Glaubhaftigkeit gegen über ihren Mitarbeitern raubt und ihre Souveränität.

Denn wenn sich schon die selbsternannten "Soft Fact"-Fachleute uneins sind, wie kann sich der Manager dann sicher sein, er täte "das Richtige" oder wenigstens "das Zweckmäßige"?

Meine Klientel sieht "die NLP" als Teil dieses Psychoquacksalbermarktes.
Aus deren Sicht sehe ich das ebenso.

Ich biete meinen Klienten bereits etwas, mit dem sie mehr Glaubhaftigkeit und Souveränität gewinnen, und zwar nach dem Vorbild der Ingenieure.

Wir Ingenieure sind in unserem Fach glaubhafter als Psychoquacksalber in ihrem, weil wir beispielsweise ein gemeinsames Fallgesetz des Galileo Galilei lernen und eine gemeinsame Thermodynamik. Gemeinsamkeiten, die keine kompromißgequälte Erfindungen sind, auch keine blossen Definitionen, sondern Naturgesetze, die jeder geschickte Bastler nachprüfen kann.

Dazu gehört, dass der Manager nicht nur Glaubenssätze dreschen, sondern seine Aussagen bei Nachfrage auch logisch belegen kann.

Dazu gehören wiederum logische, nachprüfbare Belege, wenn man solche Aussagen auf den Tisch bringt.

Ist das nun der Versuch, dich mit einem Paukenschlag zu verabschieden

Nein. Billige Paukenschläge sind rufschädigend.
Aber mittlerweile ahne ich Deine essentiellen Glaubenssätze einigermassen und habe meine Illusionen verloren, "NLP-Deutschland" unterscheide sich deutlich von den "rund 600".
Gerade Deine Beschränkung, Julian, der NLP auf eine Sammlung von Methoden, bestärkt den Eindruck, Du wolltest mit Deinen Anhängern dazu gehören.

Weiterentwicklung dagegen benötigt mehr Fortschrittswillen.

Meine wichtigste Frage ist derzeit: Wenn es "die NLP in Deutschland" oder "im deutschsprachigen Raum" gäbe -
a) will sie Teil des Psycho-Quacksalbermarktes bleiben, als eine von "rund 600" konkurrierender Therapieverfahren, im Selbstverständnis sicher der beste Teil, aber eben doch nur ein Teil,
b) oder würde sie sich in ihrer Qualität deutlich abheben wollen mit einem Schritt ähnlich dem, wie die Mediziner damals die Quacksalber hinter sich ließen? Würde sie sich abheben wollen, wenn dazu ein Weg vorhanden wäre? Und der ist vorhanden. Ich gehe ihn bereits.

von Dir kommen doch öfters weit ausgeführte Behauptungen anstatt von wirklichen Belegen.

Danke für den Hinweis, was dem einen Forum recht ist, das muss dem anderen noch nicht billig sein.

Aber ein konkretes Beispiel, bitte.

Du willst mich zum "Diktator" machen.

Ich habe etwas überspitzt formuliert zur Beschleunigung des Prozesses über den Dissens zum tragfähigen Konsens.

Der Kern ist aber:
1. Jede Führungskraft ist nur solange glaubhaft und wirksam, wie sie das durchsetzt, was sie für essentiell hält. Und zwar auf eine Art und Weise, dass ihre Mitarbeiter ihr aus Einsicht und Eigennutz folgen, also gern.
2. Wer dem Forum nicht schaden will, der unterwirft sich besser diesem Essentiellen - oder geht.

Diskutieren kann man nur Informationen, die logisch belegbar sind oder widerlegbar. Sollte die höchste Autorität das aber unterbinden, wird sie wirklich zum Despoten.

Ciao
Wolfgang Horn

Gerade Deine Beschränkung, Julian, der NLP auf eine Sammlung von Methoden, bestärkt den Eindruck, Du wolltest mit Deinen Anhängern dazu gehören.

Das bestärkt DEINEN Eindruck. Vielen Menschen im Forum haben auch von DIR einen bestimmten Eindruck. Mein Eindruck von Dir ist, daß Du mit enorm vielen Vorurteilen ankommst. Egal was los ist, Du hast immer ganz schnell eine SChublade. Und dann nimmst Du nicht mehr wahr, wenn es nicht so ist, wie Du meinst, daß es sein müsste.

Hier noch ein Beispiel:

Der Kern ist aber:
1. Jede Führungskraft ist nur solange glaubhaft und wirksam, wie sie das durchsetzt, was sie für essentiell hält. Und zwar auf eine Art und Weise, dass ihre Mitarbeiter ihr aus Einsicht und Eigennutz folgen, also gern.

Das mag ja "für Dich" der Kern sein, aber Du gehst stillschweigend davon aus, ich wäre hier eine Führungskraft. Du gehst ebenso stillschweigend davon aus, daß eine solche etwas durchsetzen MUSS, weil eine nichts durchsetzende Führungskraft IN DEINER WELT wohl Ihre Existenzberichtigung verliert.

Ist in meiner Welt alles Quatsch. Die Dynamik einer Gruppe lässt sich in vielen Varianten "führen", gerade ein Forum wie NLP-Deutschland ist aber ein sehr freies Forum, in dem gerade ich mich nicht (inhaltlich) als Führungskraft einbringen will.

2. Wer dem Forum nicht schaden will, der unterwirft sich besser diesem Essentiellen - oder geht.

Du lebst in einem eigenen Film, der mit dem, was hier im Forum passiert, nichts zu tun hat. Kaum ein User hier hat sich "unterworfen", einzig bei Themen wie Höflichkeit udn Respekt kam es (bisher nur selten) zu entsprechenden Konsequenzen.

Hier herrschen viele verschiedene Meinungen und dennoch verstehen wir uns alle wunderbar. Der Konflikt, den Du IM FORUM siehst und der in deiner WElt eine UNTERWERFUNG deiner Person erfordert, der scheint mir viel eher eine Sozial-Fähigkeit zu sein, nämlcih einen Kontext der Inhaltlichen Auseinandersetzung bei wahrung der Individualität zu finden.

In meiner Welt kannst Du das nicht. Für Dich gilt: Jeder muss deine Meinung haben, ansonsten fühlst Du dich ausgeschlossen. Und das ist (mein ganz persönlicher Eindruck!), nicht "sozial" sondern "un-sozial". Denn ... es fördert nicht das soziale Zusammensein.

Was nur Du wissen kannst ist, ob Du auch im privaten eher ein Einzelgänger bist. Ich gestehe: Ich habe ein bißchen gegoogelt und deine website gefunden. So wirklich überzeugt bin ich nicht davon, die von Dir vertretenen Thesen erscheinen mir (!) eher suspekt. Wenn Du erlaubst poste ich den Link, damit auch die anderen etwas mehr über Dich erfahren können.

Alles LIebe, Julian!

Ich habe den Eindruck, Du siehst Altruismus eher als Einstellung oder Eigenschaft. Das könnte der Punkt sein, wo wir aneinander vorbei kommunizieren. Für mich sind das Verhaltensweisen. Die können aktiviert werden - oder eben nicht.

Ich hätte es eher "Charakterzug" genannt, ich glaube, im Kern können wir uns da einigen. Es geht darum, daß ein solcher Zug nicht dauerpräsent ist sondern je nach Kontext mal da ist, mal nicht da ist und so weiter, richtig?

Hmm. Für mich existiert die Verbindung zwischen Altruismus und Treue nicht. Warum sollte der "Altruist" (jemand der dieses Verhalten im Extrem zeigt?) nicht auch die Frau eines anderen schwängern. Ich würde ja gerade das als altruistisches Verhalten bezeichnen :23:.

Die Verbindung ist die, daß ich gerade einfach bei bei beiden frage, was der evolutionäre Vorteil dieser Strategie ist. Mehr nicht.

Allerdings gefällt mir deine Definition von "Altruistischem Verhalten". 😀

Umkehrung? Wer zu wenig altruistisches Verhalten zeigt, wird traditionell aus den Gruppen entfernt und so auch wirksam genetisch blockiert.

Stimmt. Also entwickeln wir den Gedankengang weiter:

Wer kein Altruistisches sondern enorm Egoistisches Verhalten zeigt, der wird entfehrnt, die Gene sind im Nachteil. Deutlicher im Vorteil dagegen sind die Gene des Egoisten, der zudem auch noch Lügt und in der Lage ist, ein anderes Verhalten "nach außen" zu zeigen als er tatsächlich umsetzt.
😉

Mein Eindruck: Du begreifst das Gen lediglich als Einheit, die egoistisch und unabhängig von anderen existiert. Das Modell kann mir aber zB nicht gut erklären, warum Affen gemeinsam einen Löwen vertreiben. Dem "total selfish gene" müsste es doch recht sein, wenn ein Konkurrent gefressen wird.

Eben nicht, ich begreife den Antrieb im "kleinsten Teil" im Überleben des Gens, dann aber müssen die Dynamiken auf mehreren Ebenen beobachtet werden.

Die Affen, die nur alleine gegen Löwen gekämpft haben, die sind ausgestorben. Also ist reines Einzelgängertum im Nachteil. Überlebt haben erst einmal nur "Gruppen-Affen".

Wenn innerhalb der "Gruppe" allerdings ein Affe zurückhaltender war, einerseits zwar "in der Gruppe" geblieben ist, andererseits aber im Kampf eher andere vorgelassen hat, dann war der im Vorteil, die Gene haben öfters überlebt.

Von den "Frontkämpfer-Affen", also die, die in jeden Kampf (stets mit der Gruppe zusammen) reingerannt sind, sind oft ausgestorben. Aber es haben auch welche überlebt: Die stärksten, die rafiniertesten. Und schon haben wir zwei Entwicklungsrichtungen:

Die Gruppen-Affen, die weniger die starken sind, und die "Front-Affen", wo "nur die stärksten" überlebt haben.

Nachvollziehbar? So haben sich völlig verschiedene Verhaltensweisen herausgebildet, die aber über die Genetik dann doch wieder vermischt wurden, nur um wieder neu sortiert zu werden. Ein spannender Prozess.

Alles LIebe, Julian!