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26. Juni 2007 23:18
Hallo liebe Leute,
möchte gern einen neuen Meta-Thread beginnen. Mich beschäftigt gerade die Frage, wie wir hier im Forum mit Kritik umgehen. Ich vermittle meinen Teilnehmern in meinen Kursen, ab und an sei es mal wichtig etwas Metakommunikation zu betreiben, um die Art und Weise der Kommunikation miteinander zu beleuchten. Genau dies möchte ich hier mal tun.
Ich habe hier einige kritische Fragen gestellt, die hier zum Teil heftig diskutiert wurden. Die z. T. hohe Emotionalität, die ich meine bei den Antworten herausgehört zu haben, läßt mich vermuten, dass ich auch das ein oder andere Tabuthema hinterfragt habe. Ich kann mich natürlich aber auch irren.
Insgesamt meine ich ein Muster bei den Diskussionen immer wieder vorgefunden zu haben, dass mich nachdenklich stimmt:
Ich spreche ein bestimmtes Thema an, das sich mit einem bestimmten Punkt von NLP (z. B. Bandler) kritisch beschäftigt. Es folgen dann eine Reihe sachlicher Äußerungen dazu, die teilweise versuchen, meine Aussage zu widerlegen oder eine neue Sichtweise einzubringen. Soweit so gut, das erwarte ich auch von einer sachlichen Diskussion.
Dann passiert aber plötzlich etwas, was ich in einer sachlichen Diskussion nicht erwarten würde. Jemand hinterfragt meine persönlichen Motive und mich als Person. Sprich, es wird ein Problemrahmen aufgemacht. So unter dem Motto... sagst du das, weil du eigentlich ein Problem mit... blablabla hast...
In meinen Augen verletzt dass die Grenzen einer Diskussion. Wie kommt jemand dazu diese Grenzen so einfach zu überschreiten? Habe ich demjenigen dazu die Erlaubnis gegeben oder versteht sich das, weil wir beide NLP machen, von selbst? Ich denke nein.
Meinen Teilnehmern sage ich, Diskussionen sollten sachlich geführt werden, keine persönlichen Angriffe etc. Das Hinterfragen von Motiven etc. gehört in meinen Augen auch zu den unsachlichen Strategien. Ich wechsle die Ebene ins Persönliche. Plötzlich "hat" der Kritiker ein Problem. Das entwertet den Kritikpunkt und bringt die Diskussion weg von der Sache hin zur Person und man braucht natürlich auch nicht mehr zu argumentieren, denn schließlich hat der Kritiker ja selbst ein Problem.
Ich könnte für diese These jetzt jede Menge Zitate aufführen. Ich mache das bewußt aber nicht.
Mich würde interessieren, ob diese Einschätzung von anderen geteilt wird.
Was macht Kritik an NLP in einem NLP Forum so schwierig? Und wie können wir anders mit Kritik umgehen?
Liebe Grüße Bodhi
26. Juni 2007 23:50
lieber bodhi-michael,
ich finde, manchmal wird es einfach zuviel meta....
sicherlich ist es manchmal gut, eine helikopter-position, eine meta-ebene zu haben, um "über den dingen" zu stehen...
jetzt über die kritik der kritik der kritik zu diskutieren find ich grad etwas müßig...
das finde ich es besser dinge zu passieren
liebe grüße
und lass es dir gut gehen hier im forum
und ich wünsch uns allen, dass wir alle immer mehr voneinander profitieren und gemeinsam wachsen
steffi
26. Juni 2007 23:59
Hallo Bodhi,
ich weiss, was Du meinst, und ich teile Deine Meinung. Und auch ich finde es sehr schade, dass die Diskussion stellenweise so abgleitet. Einfach schade, weil die Diskussion stellenweise auch sehr produktiv verlaufen ist, wie ich persönlich finde.
Ich habe jetzt nur noch mal ein paar Passagen überflogen und muss allerdings auch sagen, dass mir ein solches Verhalten auch bei Dir zum Teil auffällt (was natürlich auch dadurch bedingt sein kann, dass Du einfach so antwortest, wie andere auf Dich zukommen).
Um das allerdings auch noch mal zu sagen, insgesamt finde ich die Diskussionen, die hier zur Zeit laufen, super spannend. Und die paar Ausrutscher, die zum Teil aufblitzen, ignoriere ich persönlich galant.
Und insgesamt möchte ich auch einfach mal Danke sagen, für die vielen Diskussionen, die Du hier angestoßen hast, inklusive dieser hier.
Liebe Grüße,
Nicole
27. Juni 2007 0:00
Meiner Meinung ist der Diskussionsstil hier durchaus sachlich und wenig personenbezogen, da geht es in anderen (NLP-fremden) Foren schon persönlich heftiger zur Sache. Julian hat am Chiemsee folgenden Satz formuliert, der m. M. gut dazu paßt, ich hoffe ich gebe ihn sinngemäß richtig wieder.
"Ich kann das Verhalten eines Menschen ablehnen oder kritisieren, ohne den Menschen persönlich abzulehnen".
Das Mißverständnisse in Kommunikation zwischen Menschen auftreten ist normal und zu bereinigen. Bei Diskussionen die nur auf schriftlicher Ebene stattfinden, passieren vielleicht sogar eher Fehlinterpretationen weil Sinneseindrücke der Sprache fehlen.
Wobei mir persönlich der Hut hochgeht ist allerdings wenn jemand allen Ernstes glaubt zu wissen was ich denke, indem er analysiert was ich schreibe. Einer meiner Lerneffekte bei NLP war zu erkennen daß ich die Verantwortung dafür trage, daß das was ich meine auch so bei meinem Gegenüber ankommt.
Nur erwarte ich auf der Gegenseite soviel Toleranz, um Mißverständnisse auszuräumen und mir meine eigenen Absichten und Ansichten zuzugestehen mit dem was ich schreibe.
LG
Christof
27. Juni 2007 0:02
persönlich finde ich sachlich diskuttieren langweilig.ich bringe meine teilnehmer bei mit emotionen zu diskuttieren ohne schuld zuweisen oder kleinmachen.weil ich finde kritik/feedback als etwas positives auch wenn der bewegsgründe oder motivation in frage gestellt wird.so kann menschen am besten lernen. es braucht natürlich eine klarer selbstbild und etwas mut nicht zu argumentieren oder sich zu verteidigen. aber eben wie sagt bandler "feedback is the breakfast of champions"
have a great discussion
harold
27. Juni 2007 0:34
wow, jetzt zieht es mich doch hier rein....
ich stimme mit harold überein und meine sogar, dass es rein sachliche diskussionen wohl niemals geben kann
bei jeder aussage schwingt immer die eigene person mit dem jeweiligen hintergrund und momentanen kontext mit, egal wie sachlich das ganze gerade ist
spannend auch dabei: der spiegel im spiegel... wenn ich jemanden kritisiere, sehe ich gerade da bei mir ein thema? vielleicht unbewusst?
schön, dass wir alle schüler und lehrer zugleich sind (meine welt)
liebe grüße und viel lern-lehr-freude
steffi
27. Juni 2007 0:56
Ich finde es gut einmal von der Meta-Position auf die Diskussion zu schauen...was passiert hier eigendlich genau.
Mir ist auch aufgefallen das die Basis verlassen wurde und ich fragte mich wieso das so sein muß.
Ich persönlich finde es superspannend Themen von allen Seiten zu durchleuchten und meine Meinung muß nicht die Meinung anderer sein....und umgekehrt.
Das kann registriert oder mit Kommentar belegt werden doch sollte die Sachlichkeit vorherrschen............
und wenn ich dazu auf eine Ebene gehen müßte die jenseits des Universums wäre.
Alles ist Feedback....für mich.
Wenn jemand nun grade nicht meiner Meinung ist kann ich mir seine anhören oder lesen...sie für mich bewerten und dann mit einem nein Danke zurückgeben oder darüber nachdenken ob ich nicht das ein oder andere vielleicht mit einer anderen Sichtweise belege oder nicht.
Warum muß ich jemanden persönlich angreifen.....es wird doch keiner gezwungen die Meinung anderer anzunehmen.(hab ich jedenfalls noch nichts von bemerkt)
Es ist für mich das wunderbare soviele "Werkzeuge " zu haben in der Kommunikation durch NLP das es einfach richtig toll ist alles zu benutzen..auch wenn manchmal der Wechsel ziemlich schnell von statten geht.(Wechsel in den Positionen und Modellen)
Und wenn ich einmal so garnicht der Meinung des Schreibers war.........dann hab ich mich zurückgelehnt und gelernt mich zu dissoziieren und eine andere Position einzunehmen und seine/Ihre Landkarte schlicht und ergreifend zu akzeptieren und zu respektieren.
Und daraus........nicht nur hier(gibt viele Kontexte).........habe ich am meißten gelernt.
Lieben Gruß
Mäggi
27. Juni 2007 2:49
Hallo ihr lieben,
vielen Dank für Eure Meinungen und dass ihr das Thema ernst nehmt 🙂
ich finde, manchmal wird es einfach zuviel meta....
Und das in einem NLP-Forum :3: Meta dahin wo es hingehört, hier gehört es hin :1:
Und insgesamt möchte ich auch einfach mal Danke sagen, für die vielen Diskussionen, die Du hier angestoßen hast, inklusive dieser hier.
Danke das ist lieb. :1:
Meiner Meinung ist der Diskussionsstil hier durchaus sachlich und wenig personenbezogen, da geht es in anderen (NLP-fremden) Foren schon persönlich heftiger zur Sache.
Ich weiß, dass ist auch ein Internetforen Problem. Wenn mir allerdings solche Sachen auffallen, ist es mir wichtig sie zu benennen.
Wobei mir persönlich der Hut hochgeht ist allerdings wenn jemand allen Ernstes glaubt zu wissen was ich denke, indem er analysiert was ich schreibe.
Die Steigerung davon ist, dass jemand denkt, er wisse mehr über dich als du selbst. Hab ich hier auch schon erlebt :3:
ich weiss, was Du meinst, und ich teile Deine Meinung. Und auch ich finde es sehr schade, dass die Diskussion stellenweise so abgleitet. Einfach schade, weil die Diskussion stellenweise auch sehr produktiv verlaufen ist, wie ich persönlich finde.
Ja sehe ich genauso. Habe auch sehr viele positive Anregungen und Rückmeldungen hier bekommen. Weiter so! :1:
Ich habe jetzt nur noch mal ein paar Passagen überflogen und muss allerdings auch sagen, dass mir ein solches Verhalten auch bei Dir zum Teil auffällt (was natürlich auch dadurch bedingt sein kann, dass Du einfach so antwortest, wie andere auf Dich zukommen).
Ja ich will mich da auch nicht von freisprechen. Auch ich bin nicht Mr. NLP Superman :9: und wir wissen ja wie das mit der Interpunktion bei der Kommunikation ist. Was war zuerst da die Henne oder das Ei? Nicht zu beantworten. Wenn etwas nicht funktioniert, probiere etwas anderes.
Nur erwarte ich auf der Gegenseite soviel Toleranz, um Mißverständnisse auszuräumen und mir meine eigenen Absichten und Ansichten zuzugestehen mit dem was ich schreibe.
Ja Christof, ich erwarte auch viel Toleranz von mir und anderen. Ich hab auch für vieles Verständnis und schaue über viel hinweg. Aber es gibt auch Grenzen, die man benennen sollte.
persönlich finde ich sachlich diskuttieren langweilig.ich bringe meine teilnehmer bei mit emotionen zu diskuttieren ohne schuld zuweisen oder kleinmachen
Es ist eine Gratwanderung. Wann argumentiere ich noch persönlich und wann fange ich an meinen Gesprächspartner zu analysieren? Man kann NLP Techniken auch dazu benutzen seinen Diskussionspartner auseinanderzunehmen.
bei jeder aussage schwingt immer die eigene person mit dem jeweiligen hintergrund und momentanen kontext mit, egal wie sachlich das ganze gerade ist
spannend auch dabei: der spiegel im spiegel... wenn ich jemanden kritisiere, sehe ich gerade da bei mir ein thema? vielleicht unbewusst?
Ja sehe ich auch so. Nur sollte das derjenige nicht lieber selbst herausfinden? Denkanstöße ok...
Ich persönlich finde es superspannend Themen von allen Seiten zu durchleuchten und meine Meinung muß nicht die Meinung anderer sein....und umgekehrt.
Ja Maggi, ich finde das auch toll wie du das machst. Bei dir habe ich den Eindruck, dass du die Meinungen aller wertschätzt. Meine Hochachtung! :26:
Namasté Bodhi
27. Juni 2007 3:45
Meta dahin wo es hingehört, hier gehört es hin
Ahem ... Meta ist für mich so ein "Soviel-wie-nötig/sowenig-wie-möglich"-Ding. Meta dissoziiert, und das Leben Dissoziiert wahrzunehmen raubt Ihm die Freude.
Vielleicht stolpern wir hier so ein bißchen über den Grundsätzlichen Unterschied zwischen DV und Soc-NLP. Denn mein (!) Eindruck (persönlich!) ist, daß gerade viele DV-NLPler nur noch auf Meta sind. Um das mal derb auszudrücken: Wenn jemand beim Sex noch auf Meta ist versäumt er das beste. Ein Orgasmus bitte stets voll-assoziiert.
Ah, und zum Orgasmus: Richard hat mal gesprochen von Music-gasms, von Art-Gasms, von Joy-Gasms. Lässt sich nicht so schön in´s deutsche übersetzten ... doch wo ich schon so oft auf Sex referenziere - damit meine ich die pure Lebenslust, Leidenschaft, Spaß und Orgasmus-Ähnliche Gefühle. Das kann durchaus auch angezogen und un-sexuell passieren. 😉
Daher ... nein, bitte nicht nur Meta.
Oder Meta-Meta, das wäre doch auch eine Variante. Hat Grinder nicht im "Raigen" Bateson zitiert, daß es niemals möglich ist, "vollständig Meta" zu sein, weil jede Meta-Ebene gleichzeitig eine neue Content-Ebene aufmacht, von der man sich nur über eine neue Meta dissoziieren kann, die wiederrum eine neue Content ...
Die Steigerung davon ist, dass jemand denkt, er wisse mehr über dich als du selbst. Hab ich hier auch schon erlebt
Nun ja ... wenn meine Hose auf ist, mitten im Training, und ich das nicht mitbekomme, dann wissen wohl so gut wie alle Seminarteilnehmer in dem Moment mehr über mich als ich selbst. 😉
Ja Christof, ich erwarte auch viel Toleranz von mir und anderen. Ich hab auch für vieles Verständnis und schaue über viel hinweg. Aber es gibt auch Grenzen, die man benennen sollte.
"Es gibt Grenzen"? Sind wir auf Meta oder im Content?
Nun, Fakt ist, dß jeder diese Grenzen für sich anders definiert, daß sie kulturell geprägt sind und überhaupt. Davon auszugehen, daß jeder andere genau weiß, welche Grenzen "ich" habe, das halte ich für überheblich.
WEnn Du sagst "es gibt Grenzen", der Wohlgeformtheit zuliebe wie wäre es mit "für mich gibt es Grenzen", dann liegt nämlich auchd ie Frage nahe, welche das sind.
Alles LIebe, Julian!
27. Juni 2007 4:00
Julian wrote:
Ahem ... Meta ist für mich so ein "Soviel-wie-nötig/sowenig-wie-möglich"-Ding. Meta dissoziiert, und das Leben Dissoziiert wahrzunehmen raubt Ihm die Freude.
Bei den meisten Dingen gibt es zwei Seiten. Im Osten sagt man Yin und Yan, die männliche und die weibliche Seite. Dissoziiert - assoziiert. Da ich davon ausgehe, das alles mit allem zusammenhängt, denke ich auch, dass das eine nicht ohne das andere geht. Es gibt Zeiten, in denen ist es gut dissoziert zu sein und es gibt Zeiten, in denen es gut ist, assoziert zu sein. Eine Wertung, dass das eine "besser" ist als das andere, halte ich für ungut.
Julian wrote:
Vielleicht stolpern wir hier so ein bißchen über den Grundsätzlichen Unterschied zwischen DV und Soc-NLP. Denn mein (!) Eindruck (persönlich!) ist, daß gerade viele DV-NLPler nur noch auf Meta sind. Um das mal derb auszudrücken: Wenn jemand beim Sex noch auf Meta ist versäumt er das beste. Ein Orgasmus bitte stets voll-assoziiert.
Jau stimmt. Ich kenne nur mein NLP und das ist so. Ich glaube kaum, dass es eine "offizielle" Lehre des DNVLPs gibt, so wie du es vermutest. Jeder hat sein NLP.
Julian wrote:
Ah, und zum Orgasmus: Richard hat mal gesprochen von Music-gasms, von Art-Gasms, von Joy-Gasms. Lässt sich nicht so schön in´s deutsche übersetzten ... doch wo ich schon so oft auf Sex referenziere - damit meine ich die pure Lebenslust, Leidenschaft, Spaß und Orgasmus-Ähnliche Gefühle. Das kann durchaus auch angezogen und un-sexuell passieren. 😉
Daher ... nein, bitte nicht nur Meta.
Davon war nie die rede.
Julian wrote:
Oder Meta-Meta, das wäre doch auch eine Variante. Hat Grinder nicht im "Raigen" Bateson zitiert, daß es niemals möglich ist, "vollständig Meta" zu sein, weil jede Meta-Ebene gleichzeitig eine neue Content-Ebene aufmacht, von der man sich nur über eine neue Meta dissoziieren kann, die wiederrum eine neue Content ...
Julian, das wird mir jetzt zu kompliziert. Es ist doch ganz einfach. Wenn ich ins Erleben gehen möchte, dann geh ins Assoziieren, wenn es darum geht den Überblick oder Abstand zu gewinnen, dann Dissoziieren.
Ich sehe da kein Problem.
Julian wrote:
Nun ja ... wenn meine Hose auf ist, mitten im Training, und ich das nicht mitbekomme, dann wissen wohl so gut wie alle Seminarteilnehmer in dem Moment mehr über mich als ich selbst. 😉
Worüber du dir so Gedanken machst, Julian, langsam fange ich mir an Sorgen zu machen :14:
Julian wrote:
Nun, Fakt ist, dß jeder diese Grenzen für sich anders definiert, daß sie kulturell geprägt sind und überhaupt. Davon auszugehen, daß jeder andere genau weiß, welche Grenzen "ich" habe, das halte ich für überheblich.
Natürlich weiß das der andere nicht automatisch. Kulturell bedingt gibt es sicherlich Grenzen oder läßt du jeden gleich in dein Schlafzimmer rein?
Insoweit finde ich es schon wichtig, Grenzen deutlich zu machen. Andererseits aber auch, die Sensibilität zu entwickeln, die Grenzen bei anderen wahrzunehmen und zu respektieren.
Namasté Bodhi
27. Juni 2007 4:34
Das Metamodell erweist sich oft als unbrauchbar.........
Ich halte es für legitim auch mit heftigeren ListingProgramms zu arbeiten um mein Gegenüber auch wirklich so zu erfassen wie es ist und nicht welche Rolle es gerade wieder mal spielt.
Wem ich antworte den schätze ich sehr, schenke ihm/ihr meine ganze Aufmerksamkeit und wenn ich "hardcore" werde dann nur aus großem Interesse und Wertschätzung herraus.
Das Standardgeplänkel interessiert mich äußerst wenig. Mich interessiert was dahinter steckt .... was hinter Dir steckt. Wer bist Du , was willst Du, was kannst Du, was sind deine Werte.
Wie bei echten Männern üblich. :17: Erstmal zusammenrumpeln und dann dicke Freunde und Kämpfer in der gleichen Bruderschaft
27. Juni 2007 4:40
Bodhi sag mal laut FICKEN :17:
ist nur ein Beispiel 100% einer Ressource (hier Umganssprache) zu nutzen......
27. Juni 2007 5:45
Das Metamodell erweist sich oft als unbrauchbar.........
Wieso ...in welchen Kontexten....???
Das hab ich noch nie empfunden....
Lieben Gruß
Mäggi
27. Juni 2007 6:29
DeMike wrote:
Bodhi sag mal laut FICKEN :17:
ist nur ein Beispiel 100% einer Ressource (hier Umganssprache) zu nutzen......
Stimmt Michi du transzendierst das Meta Modell wirklich bei weitem :16:
27. Juni 2007 12:03
guten morgen zusammen :5:
Bodhi:
Bei den meisten Dingen gibt es zwei Seiten. Im Osten sagt man Yin und Yan, die männliche und die weibliche Seite. Dissoziiert - assoziiert. Da ich davon ausgehe, das alles mit allem zusammenhängt, denke ich auch, dass das eine nicht ohne das andere geht. Es gibt Zeiten, in denen ist es gut dissoziert zu sein und es gibt Zeiten, in denen es gut ist, assoziert zu sein. Eine Wertung, dass das eine "besser" ist als das andere, halte ich für ungut.
dem stimme ich voll und ganz zu
wobei...
bin ich hier auf der welt, um "zurückgeschraubt" wahrzunehmen?? da will ich lieber voll und ganz... gasm-gasm-gasm........ hmmmmmmmmmmmm.........
(immer wird es wohl aber nicht gehen, die regler voll aufzudrehen.... da ist es ganz schön, wenn ich darum weiss, mich zu rückziehen zu können... in langweiligen seminaren zum beispiel.... dissoziier ich mich... und assoziier mich in meiner welt hin zu schönen dingen)
noch ein anderer aspekt...
diese diskussionsschleifen, die du in manchen threads entdeckt hast, lieber bodhi...
nach einem nochmal drüberschlafen...
ich glaube, dass diese problem- und belehrrahmen formen von verbalen macht- und statusspielchen sind
austarieren - wer hat welchen status?
"freundchen, ich zeig dir mal wo´s langgeht"
interessant, dass dieser satz eine negative konnotation hat, dabei ist er doch sehr nett
und vielleicht ist es das, was auch harold meint...
wir alle können voneinander lernen
nehmen wir es an
(schön ambiguitiv)
und in meiner welt sind übrigens die die meister, die gar keinen status mehr nötig haben und einfach durch sich heraus wirken (wobei das ja auch wieder ein status ist, nur er ist eben "natürlich" entstanden)
liebe grüße
steffi
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