Abgrenzung Therapie / Seminar

Julian, in meiner Wahrnehmung wirken deine Antworten, als ob du dich sehr angegriffen fühlst und deine Antworten fühlen sich recht unsachlich für mich an. Ich frage mich, woran das liegt...
Ich finde dies einen spannenden Thread und freue mich schon auf Stefans gleich folgender Antwort.

Hallo Wolfgang,

nun deine Ausführung haben in meiner Welt eine Menge Ansätze die sich nicht mit meiner (beobachteten) Realität decken.
Ich werde jetzt nicht in guter Internet Manier jedes deine Argumente zerlegen und es aus den Kontext heraus gerissen zu widerlegen (versuchen)

Mir persönlich sind jedoch zwei Dinge besonders aufgefallen.

a) Mediziner sind sehr glaubhaft aufgrund der Gewissenhaftigkeit ihres Vorgehens, der wissenschaftlichen Begründungen und der Reproduzierbarkeit ihrer Methoden. Sicher noch aufgrund anderer Ursachen.

da schwingen eine Menge Voranahmen mit. Da ich bis jetzt keinen Mediziner getroffen habe, und es waren eine Menge, der die hehren Ziele nur annähernd entsprochen hätte, lass ich einfach mal außen vor. Es waren evtl. ja nur die "Ausnahmen".
Viel interessanter finde ich da die Voranahme die ich da hell sehe: Ein Nichtmediziner ist nicht gewissenhaft und hat keine Reproduzierbarkeit seiner Methoden? Versteh ich dich hier richtig? Wenn dem so ist brauchen wir einen ziemlichen Lateralchunk um weiter zu reden, da du dann mit Äpfel und Birnen argumentierst und es für mich noch nicht mal um Rosengewächse geht.

b) du ziehst dich bei der Krankheitsdefinition sehr auf eine "organisch messbare" Definition zurück. Begehst du damit aber nicht denselben Fehler wie unsere Vorfahren, die es als Gottestrafe ansahen? Nur, weil wir es im Moment nicht messen können, existiert es nicht? Und wie sind dann aber die Forschungsergebnisse der Psychoimmnologie zu werten?

Lg
Stefan
PS: Bei der Nachhilfe habe ich nicht das Psychotherapeutengesetz zitiert, sondern das Heilpraktikergesetz. Mir ging es darum das juristisch gesehen schon die Linderung eines Leiden, also nicht nur das Kurieren einer Krankheit, das ausüben von Heilkunde ist! Wenn es gewerbsmäßig getan wird. Wer kann bei dieser Gummidefinition noch rechtsicher sein?
PPS: Mir fällt gerade auf, das in der ganzen Diskussion sowieso die verschiedenste Ebenen mit einander vermischt sind.

Hi, miezekatzerl,

Ich hab mit der Abgrenzung beim Coaching kaum Probleme, weil ich mir sowieso das Etikett umhänge mir wirtschaftliche oder Kommunikationsprozesse anzusehen.

Genau diesen Weg empfehle ich ja. Raus aus dem Quacksalbermarkt, der sich rund um Sigmund Freuds abenteuerliches Modell vom Menschen gruppiert hat.
Freud stritt sich erbittert mit seinen besten Schülern Adler, Jung und Reich. Ich habe bis heute keine zufriedenstellende Synthese ihrer Streitpunkte gelesen.
Bewerte mal die Qualität der Definitionen von "Persönlichkeit" oder "Psyche". Bezeichnungen sind immer Erfindungen, halt Einträge in einer kollektiven mentalen Karte, aber selbst das, was sie bezeichnen sollen, ist erfunden. Unglaubhafter, nicht viel glaubhafter als die Erfindungen der Exorzisten.

Wer sich im Kampf um Pfründe auf den Boden des Psychoquacksalbermarktes begibt, indem er deren abenteuerliche Bezeichnungen verwendet, der überlässt denen den "Heimvorteil".

"Die NLP" wird sich nie entfalten können, solange sie sich auf diesem Psychoquacksalbermarkt zu positionieren versucht.
Ähnlch, wie man nun mal niemanden überholen kann, wenn man immer nur in seinen Fußstapfen läuft.

Der bessere Weg ist deswegen, die abenteuerliche Begriffe zu meiden, eben nicht mehr von "Therapie" zu faseln, wo selbst Neurologen mit ihrer Kunst "das Kranke" nicht erkennen können, sondern eher von "Vermittlung mentaler Prozesse, ähnlich wie die Vermittlung von Rechenfertigkeiten".

Dass wir dabei am Ende oft in der Persönlichkeit rumgraben liegt auf der Hand, ist aber nicht Teil der "Zielvereinbarung".

1. Diese Zielvereinbarung ist ein weiteres wesentliches Unterscheidungskriterium, das die fortschrittliche NLP und die Tennisschule von den Therapien unterscheidet: Therapie hat nach meinem Empfinden immer etwas mit dem Wechsel der Verantwortung zu tun.
a) Der Patient, (klassischer Fall: Patient mit Blinddarmentzündung, Amokläufer) kann sich selbst nicht mehr helfen oder will es nicht. Deshalb geht die Verantwortung über seine Heilung über an den Arzt, der Brüche richten, gipsen und den Heilprozess überwachen kann. Der Amokläufer wird seiner Freiheit beraubt und ein Psychotherapeut hat die Verantwortung über seine Heilung oder seine Ungefährlichkeit.
b) Lehrer, Berater, Tennislehrer, NLP-Berater haben keinen Anlass zur Übernahme dieser Verantwortung. Kein Tennislehrer wird einen Knochenbruch schienen, wenn er den Arzt rufen kann. Diese Berufe werden nur tätig für erwachsene Personen, die ihre Verantwortung über sich selbst wahrnehmen können.
In der Zielvereinbarung macht der NLP-Berater deutlich, er ist der Dienstleister, sein Kunde ist sein König.

Mit dieser Zielvereinbarung verliert die Gesellschaft - nach meinem Verständnis als juristischer Laie - das Recht auf Bevormundung des Klienten, das Recht auf Einschränkung seiner Wahl des Beraters.

Als ich erfuhr dass bei einer Klientin ein Magengeschwür verschwand...- einen Arzt..gefragt ob ich Kunden, bei denen ich den Eindruck habe, sie könnten krank sein, zu ihnen schicken darf.

Scharf gedacht lese ich aus Deinen Worten eine kausale Kette und deute mit etwas Phantasie:
1. Ein mentaler Prozess der Klientin wies eine Ungeschicklichkeit auf.
2. Diese Ungeschicklichkeit verursachte Leid und Pein.
3. Leid und Pein förderten das Magengeschwür.

Damit hätten wir eine Erkrankung des Magens, und als eine Ursache eine Ungeschicklichkeit im mentalen Prozess.

Folgerung für die Abgrenzung Arzt / NLP-Berater:
a) Selbstverständlich darf niemand anders als der Hausarzt oder ein Facharzt sich um das Magengeschwür kümmern.
b) Für die Ungeschicklichkeit im mentalen Prozess wird der Facharzt aber nicht seine Arbeitszeit verschwenden, dazu sind seine Stundensätze viel zu hoch. Von der Sache selbst her wäre die Vermittlung eines geschickteren mentalen Prozesses Sache des dafür ausgebildeten Fachmannes - Deine Sache.
c) Ob die Pfründenkreuzzügler und deren Lobbyisten das auch so sehen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Von der Klausel mit der psychischen Stabilität halte ich in dem Zusammenhang übrigens gar nichts

Eben. Weil eine schwammige Bezeichnung aus der Psychoquacksalberecke.

Ich denke, die beste Richtschnur ist die Frage ob ich Arzt und Pharma Umsatz weg genommen habe.

Kluge Vorsicht ist sicher die Beachtung der abgesteckten Claime der Mächtigeren.
Diese kluge Vorsicht ist defensiv und sicher notwendig, wenn die anderen das Heimrecht haben und die Macht der Deutung ihrer selbsterfundenen Bezeichnungen.

Ich komme mit meiner Tätigkeit nicht mal in den Grenzbereich der Claims, weil ich mich auf die Vemittlung geschickterer Prozesse beschränke.

Wolfgang hat aber auch jene Dinge beschrieben, die man vermeiden sollte: Anamnese, Diagnose, Fachwörter für Krankheiten.

Ich habe diese Begriffe gewählt, weil das keine "Fachwürter für Krankheiten" sind, sondern Bezeichnungen für bestimmte Teilprozesse im Heilprozess.
Absurde Übersteigerung: Wäre die Benutzung eiens Kugelschreibers ein Verstoss gegen das Psychotherapeutengesetz, weil Psychotherapeuten ihre Anamnese oft auch mit dem Kugelschreiber notieren?
Natürlich nicht.

Die Verwendung von Bezeichnungen, die in der mediinischen Therapie üblich sind, die könnte ein Richter durchaus als Versuch werten, sich in der Absicht der Bereicherung gegenüber dem Patienten mit "verbotenen Federn" zu schmücken.

Im Kontext des Verständnisses der Vermittlung geschickterer mentaler Prozesse aber lässt sich dieser mögliche Eindruck beim Richter wohl vermeiden. Ich bin da zuversichtlich, ich halte unsere Richter pauschal für überdurchschnittlich vernünftig.

(Heisst: Ärzte und Pharma wollen den Markt zurück).

Natürlich. Sehr motivierend ist die Aussicht auf gesetzlich garantiertes Monopol und gesetzlich garantierte Pfründe.

warum die Coaches im politischen Prozess gar nicht mitspielen.

Das interpretiere ich als Folge des "gesunden Menschenverstandes" der Politiker oder auch als den "Seni-Effekt".
1. Ein Politiker muss persönlich glaubhaft sein und sogar souverän, damit die Bevölkerung sich nach ihm richtet. Nur dann kann er etwas bewirken. (Souveränität erleben wir an geübten Autofahrern, die eben nicht mit Bedienungsanleitung auf den Knien oder Coach auf dem Beifahrersitz herum fahren, sondern sogar "nach Gefühl" lenken, kuppeln, schalten und bremsen.)
2. Seni, der Astrologe Wallensteins, lädiert dessen Souveränität. Damals weniger, als Astrologie noch anerkannt war als die Kunst, den Willen der Götter aus deren Sternzeichen zu lesen. Aber heute wäre seine Beratungsleistung für den Fürsten ein Beweis für dessen mangelnde Souveränität.

Ich vermute, wenn der Politiker mit 5 Wagen angereist kommt, dann sind die Insassen nicht nur Body Guards, sondern auch Berater aller möglichen Couleur, von denen einige auch das tun, was als "coachen" verstanden wird.
Aber mit seinem "gesunden Menschenverstand" wird der Politiker alles tun für seinen guten Ruf bei seinen potenziellen Wählern und für diese Wagen getönte Scheiben fordern und die Berater vom Blitzlichtgewitter der Medien fern halten.

Ciao
Wolfgang Horn

Julian, Deine Definition scheint sich noch nicht überall herum gesprochen zu haben.

Meine Güte, du zitierst einen Wiki-Artikel, der von einer Handvoll NLPler gepflegt wird. Guck Dir doch wenigstens Wikipedia dazu an, dann fällt Dir auf, daß es haufenweise selbsternannte NLPler seit Jahren nicht schaffen, sich hier zu einigen.

"Meine" Definition ist die aus Wikipedia. Den Gedanken "Methodensammlung" mag ich sehr gerne. Sie deckt sich auch mit der von Richard, zusammen mit John hat er in "Strukturen Subjektiver ERfahrung" klar definiert, daß NLP ein Modell ist, welches sich nciht an der Wahrheit orientiert.

Aber kannst Du eine ernst zu nehmende Autorität zitieren, die die Qualität der Medizin in ähnlich pauschaler Weise leugnet, wie Du es gerade tust?
Die den medizinischen Fortschritt ebenso pauschal leugnet wie Du?
Die das heutige Gesundheitssystem ebenso pauschal für so schlecht wie Du (Abgesehen vom Spannungsfeld der Preise, Honorare, der Zahlungsbereitschaft der Kranken und den Vorwürfen der Gesunden, Ärzte und Pharmaindustrie würden abzocken.)

Naja, da ich Deiner Meinung nach tue werde ich es wohl auch können.

Nur an sich tue ich das ja gar nicht. Das unterstellst Du mir einfach wieder, weil Du nicht liest, was ich tatsächlich schreibe. Was ich nur zu hinterfragen versuche ist dein Blinder Glaube an eine von Dir halluzinierte Obrigkeit.

Eine Aussage wir "X ist" ist eine Definition. Jede Definition ist wohl die beste, auf die sich eine Gesellschaft der Kundigen geeinigt hat.

Ein schönes Beispiel dafür. Du meinst, definieren zu wollen, wie eine Definition stattfinden muss. IMHO ist das letztendlich im Einzelfall nötig. Eine mathematische Definition ist sicherlich anders zu behandeln als die Definition eines Produktes oder einer Methode. Pauschale Lösungen, wie auch der pauschale Glaube an "immer recht habende Ärzte" sind nicht meins.

Deine rufschädigenden Folgerungen aus Deinem Verständnis, was ich aus Deiner Sicht hätte verstehen müssen, weise ich als ungerecht und unbegründet zurück.

Dann weise mal schön.

Julian, in meiner Wahrnehmung wirken deine Antworten, als ob du dich sehr angegriffen fühlst und deine Antworten fühlen sich recht unsachlich für mich an. Ich frage mich, woran das liegt...

Na ... es ist phasenweise eher die Hoffnungslosigkeit. Er pickt sich ja immer wieder genau das raus, was er sich rauspicken will, definiert es um und packt noch ein paar "authentische" Belege dazu, die meist kaum mehr als Meinungen sind.

Ein Beispiel:
Erst werden Ärzte als "Glaubwürdig" bezeichnet, aber nur wegen zwei Begriffen, die drangehangen werden (reproduzierbarkeit udn wissenschaftlichkeit), die meiner Meinung nach keineswegs wirklich gültig sind an der stelle. Und schon gar nicht so pauschal.

Kritik daran lehnt er ab, offenbar aus dem Glaubenssytem heraus, daß natürlich alle Menschen so denken müssten wie er. Das ist irgendwie der Kern: Wenn jemand anders denkt, dann nimmt er das gar nicht wahr.

Naja, egal.

Alles Liebe, Julian!

Wolfgang:

Kann es sein dass Du uns testest? Das Du einfach nur irgendeinen Dreck schreibst und schaust, wie lange man es Dir abkauft?

Ich glaube eher das Wolfgang ein Fan von Details ist und nun abtauscht zu den Quarks.....:17:des NLP´s

Kann es sein dass Du uns testest? Das Du einfach nur irgendeinen Dreck schreibst und schaust, wie lange man es Dir abkauft?

😉

Ich kann verstehen, daß einem irgendwann der Kragen platzt. Dennoch glaube ich, daß was Wolfgang schreibt, davon ist er selbst überzeugt. Das ist ja das erschreckende. *lach*

Wolfgang, kriegst Du mit, welchen Eindruck Du auf andere Menschen machst? Um Dir mal ganz direkt Feedback zu geben: Mich haben schon so einige auf Dich angesprochen, und dieses Feedback ist nicht das einzige, was dermaßen katastrophal ausfällt.

Alles Liebe, Julian!

Kann es sein dass Du uns testest? Das Du einfach nur irgendeinen Dreck schreibst und schaust, wie lange man es Dir abkauft?

Das denke ich in der Tat nicht!

Mein Eindruck ist der liebe Wolfgang hat seine ganz eigene Glaubenslehre entwickelt, sich optisch nicht ausmachbare Scheuklappen zugelegt um auf gar keinen Fall rechts und links sehen zu müssen.

Immer dann wenn es "ernst" wird, versteht er es, sich so aus der Affäre zu ziehen um wirklichen und konkreten Antworten auszuweichen.
Jeder Practitioner, der das Metamodell halbwegs drauf hat, kann einfachst erkennen, wie dies geschieht.

Dies tun zu allen Zeiten...
Schon die alten wussten zu berichten ...
gestern in einer Zeitschrift lass ich ...
laut Wiki sehen das Andere ...

Allerdings noch schlimmer finde ich die gängige Praxis, wenn etwas nicht nach der Nase tanzt, wird die Keule rausgeholt, beschimpft, diffamiert und wenn es gar nicht anders möglich, die ewige Schuldfrage und der Mantel des "Deutschtums" ausgeworfen!

Hier sind nicht nur Trainer, nicht nur Master!
Auf Grund der allgemein gehaltenen Terminologie - gingen zu allen Zeiten - solchen Beiträgen Menschen auf den Leim.
Nein Danke!

Sorry, aber Julian, ich bin froh mich aus solchen Runden wunderbar raushalten zu können und solche Beiträge einfach ignorieren zu können.
Und das werde ich auch tun.

Grüße Euch!

Was mir an diesem ganzen Diskurs nicht gefällt, ist, dass aufgrund von schriftlicher Kommunikation in und durch dieselbe Vermutungen und Werturteile zu Personen insgesamt oder zu Teilen derselben abgegeben werden. Ich weigere mich sowohl in der virtuellen als auch in allen anderen Welten nur aufgrund von einer Aneinanderreihung von Buchstaben tiefergehende Schlüsse oder gar kausale Zusammenhängen in Bezug auf die Persönlichkeitsstruktur des/der Schreibenden zu ziehen.

Axel liegt deshalb richtig mit den Beispielen aus dem Metamodell - diese Ebene passt hier hin.

Wichtiger erscheint mir jedoch der Hinweis auf die leise Mitlesenden in diesem Forum. In der virtuellen Welt achte ich, aus meiner Welt heraus, besonders auf mein Nichtwissen um die potentiell Empfänger meiner schriftlichen Aussagen und beziehe diese Überlegungen in Bezug auf Inhalt und Ausdruck immer mit ein. Hat auch etwas mit Verantwortung zu tun.

Liebe Grüße aus meiner Welt.

Heidi

PS. Oh, ich gehe übrigens davon aus, dass jewede Äußerung eines Menschen, egal in und mit welchem Kommunikationsmittel, und sei sie mir noch so fremd und unverständlich, in der Welt des Kommunizierenden einen positiven Sinn macht. Niemand, in meiner Welt, kommuniziert "Dreck" als solches. Es sagt etwas über meine Wahrnehmung aus, wenn ich Inhalt von Kommunikation als solchen bewerte und meine Bewertung gibt dem Sender den Hinweis, dass er mal über die Sendeform nachdenken könne, wenn er denn möchte.

Garwall wrote:

Oh, ich gehe übrigens davon aus, dass jewede Äußerung eines Menschen, egal in und mit welchem Kommunikationsmittel, und sei sie mir noch so fremd und unverständlich, in der Welt des Kommunizierenden einen positiven Sinn macht. Niemand, in meiner Welt, kommuniziert "Dreck" als solches.

Und ich gehe - auch übrigens - davon aus, dass es manchmal Sinn macht, wenn man auch mal "grade raus" Feedback bekommt. 😉

miezekatzerl wrote:

Und ich gehe - auch übrigens - davon aus, dass es manchmal Sinn macht, wenn man auch mal "grade raus" Feedback bekommt. 😉

An dieses System glaube ich auch!

Doch immer wieder einmal treffe ich auf Menschen, die sich ihre Welt so eingerichtet haben, dass sie mit Feedback auf ihre ganz eigene Weise umgehen.

Ich erinnere mich zum Beispiel an Fromulierungen, wie:

Ich nehme Feedback nur an, wenn es mir gefält, wenn es mir passt ...

Letztlich ist die Entscheidung die eigenen Scheuklappen abzunehmen, eine ureigene, ebenso wie die meine, zu reagieren, oder einfach nicht mehr zu reagieren.

Julian, funktioniert eigentlich das Beitragsbewertungssystem noch?

Julian, funktioniert eigentlich das Beitragsbewertungssystem noch?

Klar. Rechts oben auf die Waage klicken. 😉

von Axel

Letztlich ist die Entscheidung die eigenen Scheuklappen abzunehmen, eine ureigene, ebenso wie die meine, zu reagieren, oder einfach nicht mehr zu reagieren.

Manchmal haben Scheuklappen oder der Wunsch Feedback einfach zu überhören oder übersehen einen tieferen Grund......

und

Ich gebe dir vollkommen recht......
ich kann mir Gedanken darüber machen..muß es aber nicht..
auch kann ich antworten,
kann
mich zwingt keiner....noch nichtmal zu lesen.

Ich könnte mir vorstellen das hinter diesem akribischen detailierten Antworten ein hoher Wert steht.
Wie gesagt....ich könnte es mir vorstellen

Was sind schon meine Vorstellungen......
Vielleicht der Versuch zu verstehen.

Lieben Gruß
Mäggi

Mäggi wrote:

Ich könnte mir vorstellen das hinter diesem akribischen detailierten Antworten ein hoher Wert steht.

Liebe Mäggi

davon bin ich sogar zu tiefst überzeugt.
Ich gehe davon aus, wenn Menschen so extrem in der einen oder anderen Weise ihre Gedanken kundtun, wollen sie damit etwas erreichen.

In meiner Welt wäre es nur besser die Grundannahmen dann zu beachten (um auch mal wieder etwas NLP hier rein zu bringen).
Es macht wenig Sinn, lauter zu reden, wenn der andere mich nicht versteht, es sei denn er ist schwerhörig ...

Wenn etwas nicht funktioniert, hör damit auf und mach etwas anderes (um dein Ziel zu erreichen).

Dazu, um dies zu erkennen, ist es für mich zwingend Feedback wahrzunehmen und es umzusetzen.
Ich für mich habe eine solche Entscheidung in Bezug auf diese Art von Beiträgen getroffen und du hast sie wunderbar formuliert.

Alles Liebe
Axel

Lieber Axel

Sehe ich auch so.....

In meiner Welt wäre es nur besser die Grundannahmen dann zu beachten (um auch mal wieder etwas NLP hier rein zu bringen).
Es macht wenig Sinn, lauter zu reden, wenn der andere mich nicht versteht, es sei denn er ist schwerhörig ...

In deiner und meiner Welt sicherlich....seine Welt ist anders.

Es macht für mich wenig Sinn ihn davon zu überzeugen sein Glaubenssystem /Werte zu überprüfen....soll er es so lassen wenn er damit klarkommt.
Steht mir auch nicht zu....
Ich gehe nach dem Prinzip.wenn etwas nicht funktioniert mach was anderes.
Da ich dieser Kommunikation nicht folgen kann oder will weil meine Landkarte eben anders ist....wende ich mich anderen Themen oder Aktivitäten zu .

Eines hab ich dadurch jedoch wieder aufgefrischt........
mich zu dissoziieren und das ganze von der Meta-Ebene zu betrachten.
...und hab festgestellt........es ist nicht mein Thema....nicht in dieser Form.

Ob nun Feedback angenommen wird oder komplett umgangen wird zeigt mir mehr wie eng der Fokus aufs Thema ist.
Ich glaube Stecknadelgroß....da sieht und hört man wenig...von daher ...sinnlos.
Sinnlos.....:21:jetzt mal wirklich....ohne die Sinne.

Manche Menschen sind eben so.....und das ist keine Wertung sondern das anerkennen einer Landschaft...bzw. des Gebietes.

Lieben Gruß
Mäggi