Abgrenzung Therapie / Seminar

Stimm mein Eindruck?

Hehe, nein, gar nicht.

Wir waren in einer Diskussion über die Rechtslage, und du bringst den Begriff "Quacksalber" rein. Da scheint mir einfach, daß dieser Begriff bei Dir so eine Resonanz hat, daß er sich sogar schon dann durchsetzt, wenn er gar nicht zur Diskussion stand. *lach*

Deine Unterstellung, ich hätte ein Problem oder wäre von Bedürfnissen getrieben, ist abwegig, grundlos und aggressiv.

Nun ja, nein, das finde ich nicht aggresiv. Aggresiv fände ich es jetzt, Dir Recht zu geben in der Aussage, daß Du weder von Bedürfnissen getrieben bist noch irgendwelche Probleme hättest. Denn das würde deine Aussage wohl eher in´s Lächerliche ziehen.

Mal im Ernst: Welche Bedürfnisse/Werte hast Du denn und wieso war dir der "Quacksalber-Beitrag" so wichtig?

Alles Liebe, Julian!

Hallo Wolfgang,

ich finde deine Definition von Quacksalber sehr interessant. Wenn ich sie für mich annehmen würde, kann ich guten Gewissen sagen das jeder (ok, vielleicht auch nicht jeder - aber fast alle 😉 ) Ärzt und Psychologe nach dieser Definition ein Quacksalber ist.

ich habe mal bei der guten alten Wikipdia nachgefragt was die so sagt:

Im Volksmund wurde der Begriff des Quacksalbers ursprünglich für Personen benutzt, die unbefugt, verbotenerweise und ohne einen festen Praxisraum der Heilkunde nachgingen und dafür eine Vergütung verlangten oder erhielten. Quacksalber bezeichnet eine Person, die nur eine unzureichende medizinische Ausbildung besitzt bzw. ohne amtliche Zulassung Kranke behandelt.

Untersteichungen von mir. Nach dieser defintion ist (fast) jeder Coach einer 😉

Von diesem Vergleich ausgehen interessiert mich: Was bewegt dich dazu diese so extrem eng zu stecken?

Worauf ich hinaus will? ->Landkarten

Lg.
Stefan

PS: Weist du eigentlich, das nach dem z.Z. gelten Gesetz selbst ein Mathelehrer mit einem Kind das unter Discalculie leidet, nicht arbeiten dürfte, vor allem keine Nachhilfe. Wie heißt es so schön: Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.

Hi, Julian, hi, Stefan,

wieso war dir der "Quacksalber-Beitrag" so wichtig?

Gehe ich Recht in der Annahme, dass einem Berater als Anbieter einer Beratungsleistung seine Glaubhaftigkeit sehr wichtig ist?

Mediziner sind sehr glaubhaft aufgrund der Gewissenhaftigkeit ihres Vorgehens, der wissenschaftlichen Begründungen und der Reproduzierbarkeit ihrer Methoden. Sicher noch aufgrund anderer Ursachen.

Quacksalber - nach meiner Definition - auf dem Quacksalbermarkt der tausend unvergleichbaren Wundermittel sind kolletiv unglaubhaft wegen der Unvergleichbarkeit ihrer Lehren, Methoden und Produkte.
So unglaubhaft das Kollektiv, so unglaubhaft auch der Einzelne.

Ich war vor ein paar Tagen bei Hugendubel in München, der großen Buchhandlung am Stachus. Ich suchte das Regal mit dem Schild "NLP", das ich noch aus meiner Ausbildungszeit kannte, vom Boden bis Schulterhöhe mehrere Regalbretter voller NLP-Literatur, viele Meter Buchrücken.
Ich musste erst fragen, und dann fand ich ein 1/3 Regalbrett, nicht mal eine Unterarmlänge mit wenigen Titeln.
Folgerung: "Die NLP-Literatur" hat gewaltig an Umsatz verloren. Nicht nur das, im Vergleich mit Klassikern wie die Transaktionanalyse auch an Marktanteil.

Wie ist dieser Niedergang zu erklären? Vielleicht mit dem enormen Umsatz an Hörbüchern über andere Vertriebskanäle? Mag sein, gibt es Zahlen?

Ich halte die mangelnde Abgrenzung von "den NLP'lern" gegen die Psycho-Quacksalber für eine Ursache.

Deswegen war mir mein Hinweis auf diese mögliche Ursache für Verlust an Atraktivität wichtig - weniger für mich, sondern für "die NLP'ler".

Aber wenn "die NLP'ler" zufrieden sind mit ihrer Situation, dann darf man sie nicht glücklich machen wollen gegen ihren Willen.

Hi, Stefan,

... Wenn ich sie für mich annehmen würde, kann ich guten Gewissen sagen das jeder... Ärzt und Psychologe nach dieser Definition ein Quacksalber ist.

Deshalb unterscheide ich so scharf am Kriterium des Therapieprozesses:
a) Bestimmung der Therapie am Symptom. Wegen Unfähigkeit der Suche nach einer Ursache. (Vor Erfindung des Mikroskops waren Bakterien und Viren als Krankheitsursachen nicht zu sehen, entsprechend leicht war das Spekulieren mit vermeintlichen Ursachen wie beispielsweise göttlicher Unbill oder Hexenzauber.)
b) Bestimmung der Therapie nach Anamnese der Symptome und Diagnose ihrer Ursache aufgrund Kenntnis der Wirkungsweise von Viren, Bakterien und anderen Krankheitsursachen.

Bewertung der medizinischen Künste nach dieser Unterscheidung:
1. Ich ordne alle dem tüchtigeren Typ B zu, einschließlich der Neurologen. Die Forschung über Krebs und Allergien erscheint mir noch ziemlich konfus, aber man kann ja hoffen.
2. Die Psychoanalyse des Sigmund Freud ordne ich dem Typ a) zu, weil der Neurologe Freud zwar ein Modell der Psyche entwickelte, bis jetzt aber kein Pathologe im Hirngewege Organe gefunden hat, denen man die Schilder "Unbewußtes", "Es", "Ich" oder "Überich" aufkleben könnte.

Nach dieser defintion ist (fast) jeder Coach einer

Die Mehrheit sicherlich. Allein deshalb, weil der Klient sich seinen Coach nach seinem Geschmack aussucht, muss der Coach die Meinung seines Klienten wichtiger nehmen als belegbares Wissen.

Zur NLP als Therapie. Ich vermisse das, was hätte krank werden können. Wenn die Pathologen keines der Freud'schen Organe haben finden können, wie kann man dann behaupten, diese könnten erkranken, oder irgendwer könne diese nichtnachweisbare Erkrankung heilen?

Aber die NLP hat beste Chancen als Grundlage und Methodik für die Diagnose von Ungeschicklichkeiten in mentalen Prozessen und Untertützung nach Typ b), damit der Klient seinen Prozess geschickter gestaltet.

Weist du eigentlich, das nach dem z.Z. gelten Gesetz selbst ein Mathelehrer mit einem Kind das unter Discalculie leidet, nicht arbeiten dürfte...

"Die Ärzte glauben, ihrem Patienten viel genützt zu haben, wenn sie seiner Krankheit einen Namen geben." (Immanuel Kant)

Wenn ein Psycho-Quacksalber (nach meiner Abgrenzung) einem beobachteten Fehlverhalten nur einen Namen gibt, so kann das noch keine Legitimation sein für die Sicherung der Pfründe und für das Verbot anderer, auch preiswerterer Hilfsangebote.

Aber wenn Eltern und Parlamentariern sich so hinters Licht führen lassen, wir leben in einer Demokratie.

Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.

wikipedia: "Das Wort Krankheit ...bezeichnet die Störung der normalen Funktion des ganzen Organismus oder eines Organs."

Wenn ein Psycho-Quacksalber tatsächlich eine Funktionsstörung eines Organs oder Organismus nachweisen kann als Ursache für die Rechenschwäche, das interessiert mich.
Aus eigener Erfahrung mit meinen Schwierigkeiten mit der Differentialrechnung sind meine Verdachtsdiagnosen a) mangelndes Wissen, b) Ungeschicklichkeiten im mentalen Prozess, c) Trotz gegen eine ungeliebte Disziplin.

wikipedia: "Dyskalkulie ist eine Entwicklungsverzögerung des mathematischen Denkens bei Kindern, Jugendlichen und auch Erwachsenen (Synonyme sind Rechenschwäche oder Arithmasthenie). Es handelt sich um beständige Minderleistungen im Lernstoff des arithmetischen Grundlagenbereiches (Mächtigkeitsverständnis, Zahlbegriff, Grundrechenarten, Dezimalsystem), wobei die Betroffenen mit ihrer subjektiven Logik in systematisierbarer Art und Weise Fehler machen, die auf begrifflichen Verinnerlichungsproblemen beruhen. Dabei lassen sich die Erscheinungen Nominalismus, Mechanismus und Konkretismus beobachten."

Diese Definition nennt nur Symptome nach dem Kant'schen Prinzip "der Krankheit einen Namen geben", aber keine greifbaren Ursachen.
Das Krankhafte an dieser angeblichen Krankheit ist nicht erkennbar.

Aber da wäre noch einiges zu recherchieren.

Stefan, müssen sich "die NLP'ler" der Sicherung der Pfründe durch Psycho-Quacksalber beugen? Ich halte diese schwache, pfuschige Definition von Dyskalkulie für unhaltbar gegenüber dem Angriff, die Phänomene zu erklären mit Ungeschicklichkeit in mentalen Prozessen.

Ciao
Wolfgang Horn

Mediziner sind sehr glaubhaft aufgrund der Gewissenhaftigkeit ihres Vorgehens, der wissenschaftlichen Begründungen und der Reproduzierbarkeit ihrer Methoden. Sicher noch aufgrund anderer Ursachen.

Uiuiui ... so Stichworte wie "Ärztepfusch" sind Dir nicht bewusst, oder? Wer glaubt denn wirklich noch an das "gewissenhafte Vorgehen" von Ärzten?

Stichwort Reproduzierbarkeit:
Als ich nach Köln gezogen bin war ich wegen einem (!) Zahn, einer entzündeten Wurzel in einer "Zahnklinik". Die Zahnärztin dort identifizierte fünf Wurzeln, bei denen Sie mir sagte, da müsse eine Wurzelspitzenresektion gemacht werden, es führt kein Weg daran vorbei. Und noch einen sechsten Zahn, eine sechste Wurzel, wo sicherlich künftig noch Probleme anstehen und den sollten wir gleich "mitmachen". Also sechs Wurzeln, die seitlich gekappt werden sollen.

Glücklicherweise bin ich nicht dort geblieben,s ondern ich hatte einfach ein schlechtes Gefühl und bin woanders gelandet. Ich kann Dr. Pietrow von www.zahnkultur.de sehr empfehlen, keine Einzige der Wurzlen ist raus.

Glaubhaft und Reproduzierbar? Nenene. Heute rennen mehr Menschen zu Heilpraktikern als der klassischen Allopathie zu vertrauen. Diese Aussage von Dir ist einfach nicht belegt, nicht schlüssig und IMHO an den Haaren herbeigezogen.

Wolfgang, Du sprichst von "Logischen Belegen" und von nachvollziehbarkeit, aber deine Beispiele sind katastrophal.

Du schließst von der Länge eines Bücherregals auf den "Niedergang des NLP". Und, verzeih´, scheinst nicht einmal zu wissen, was NLP ist. NLP ist per Definition KEINE Wissenschaftliche Methode, sondern eine Methodensammlung.

Lies Dir bitte mal die Aussage von Stefan zum Thema "Nachhilfe" und deine Antwort dazu durch. Es scheint, als hast Du gar nicht gelesen (oder begriffen), was Stefan Dir da gesagt hat.

Wolfgang, ich sage das nur ungerne und das ist freilich keine Diagnose, aber wenn deine Fähigkeit der Wahrnehmung außerhalb dieses Forums nicht größer ist als innerhalb, dann möchte ich Dir dringend raten, dich in gute Hände zu begeben.

WEnn Du nicht realisierst, was dir jemand sagt, dann lebst Du in einer eigenen Welt, die nichts, aber auch gar nichts, mit einer "Gemeinschaft" oder mit dem "Zusammensein mit Menschen" zu tun hat. Geborgenheit in der Gruppe, Freunde, all sowas braucht die Fähigkeit, einen Menschen wahrzunehmen, als Grundlage.

Alles Liebe, Julian!

Im letzen Post an Wolfgang hast Du gerade eine Abgrenzung hingelegt.

Ich hab mit der Abgrenzung beim Coaching kaum Probleme, weil ich mir sowieso das Etikett umhänge mir wirtschaftliche oder Kommunikationsprozesse anzusehen. Dass wir dabei am Ende oft in der Persönlichkeit rumgraben liegt auf der Hand, ist aber nicht Teil der "Zielvereinbarung".

Als ich erfuhr dass bei einer Klientin ein Magengeschwür verschwand habe ich aber noch - quasi als Versicherung - einen Arzt und einen Therapeuten gefragt ob ich Kunden, bei denen ich den Eindruck habe, sie könnten krank sein, zu ihnen schicken darf.

Von der Klausel mit der psychischen Stabilität halte ich in dem Zusammenhang übrigens gar nichts:

"Sehen Sie Eure Eminenz! Dem unwürdigen Angeklagten war bewusst dass er kuriert, ja sogar dass er es nicht kann! So versucht er nun sich rauszureden dass er ja nicht an schwer kranken herum gepfuscht hätte, doch ich frage: Wie viele leicht kranke hat er schwer krank gemacht!"

Juristische US-Formulierungen ungeprüft zu übernehmen kann gefährlich sein. Ich hab das selbst zB mal ausgenutzt um die US-Konkurrenz eines Klienten in Europa vom Markt zu schubsen.

Im Ösi-Land ist manches anders (strenger) als in Deutschland. Bei uns gibt es zB keine Heilpraktiker.

Ich denke, die beste Richtschnur ist die Frage ob ich Arzt und Pharma Umsatz weg genommen habe. Ich glaube, das modelliert die Rechtsauslegung der entsprechenden Gesetze in Österreich und Deutschland recht exakt.

Bei Seminaren hast Du aber den Vorteil, dass Du nicht im selben Markt unterwegs bist. Beim Coaching kann das schon mal eng werden.

Wolfgang hat aber auch jene Dinge beschrieben, die man vermeiden sollte: Anamnese, Diagnose, Fachwörter für Krankheiten. Spätestens wenn es einen ICD Code gibt: Finger weg davon.

Mir wurde erzählt, dass die EG per Verordnung den Bereich neu regeln will. (Heisst: Ärzte und Pharma wollen den Markt zurück). Dann gibts in .de auch keine Heilpraktiker mehr.

Leider weiss ich darüber noch nicht mehr als ein fundiertes Gerücht. Falls jemand mehr weiss (=einen Verordnungstext kennt): Hätte ich gerne!

Wärs mein Beruf, ich würde mich fragen warum die Coaches im politischen Prozess gar nicht mitspielen. Dabei ist das alles andere als teuer und schwer.

Vielleicht sollt ich mal die deutschen NLPler in Brüsseler Lobbying Coachen?:23:

Hi, Julian,

Wer glaubt denn wirklich noch an das "gewissenhafte Vorgehen" von Ärzten?

Niemand ist perfekt.
Aber kannst Du eine ernst zu nehmende Autorität zitieren, die die Qualität der Medizin in ähnlich pauschaler Weise leugnet, wie Du es gerade tust?
Die den medizinischen Fortschritt ebenso pauschal leugnet wie Du?
Die das heutige Gesundheitssystem ebenso pauschal für so schlecht wie Du (Abgesehen vom Spannungsfeld der Preise, Honorare, der Zahlungsbereitschaft der Kranken und den Vorwürfen der Gesunden, Ärzte und Pharmaindustrie würden abzocken.)

Stichwort Reproduzierbarkeit:
Als ich nach Köln gezogen bin... Zahn... sechsten Zahn... Glaubhaft und Reproduzierbar? Nenene. Heute rennen mehr Menschen zu Heilpraktikern als der klassischen Allopathie zu vertrauen. Diese Aussage von Dir ist einfach nicht belegt, nicht schlüssig und IMHO an den Haaren herbeigezogen.

Haben wir hier im Forum einen Krankenkassenbetriebswirt? Der hätte wohl mehr Überblick, dessen fachliche Bewertung hätte ich hier ganz gern.

NLP ist per Definition KEINE Wissenschaftliche Methode, sondern eine Methodensammlung.

Eine Aussage wir "X ist" ist eine Definition. Jede Definition ist wohl die beste, auf die sich eine Gesellschaft der Kundigen geeinigt hat.
Definitionen sind "Einträge" in kollektive mentale Karten, und daher nie die Wirklichkeit. Erkennbar an den Änderungen, wenn die Mode gewechselt hat.

Aus NLPedia.de: "Die Entwickler des NLP definierten NLP in ihrem Buch "NLP Vol. 1" als "The Study of the Structure of Subjective Experience" - das Studium der Struktur subjektiver Erfahrung[1]. Richard Bandler definiert NLP auch heute noch genauso: Neuro-Linguistic Programming™ is "The Study of the Structure of Subjective Experience and what can be calculated from it."[2]" Seine Auffassung passt recht gut zur Kant'schen Definition:
„Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft.“ (Immanuel Kant)

Populäre Quelle, wikipedia: Neurolinguistische Programmierung (kurz NLP) wurde Anfang der 1970er Jahre an der University of California in Santa Cruz von Richard Bandler und John Grinder als neues Verfahren der Kurzzeit-Psychotherapie entwickelt. Sie definierten NLP als das Studium der Struktur subjektiver Erfahrung und der Folgerungen daraus[1].

Julian, Deine Definition scheint sich noch nicht überall herum gesprochen zu haben.

"Nachhilfe"

Hat er sich beschwert?

Dann will ich die Argumentationen noch einmal aufrollen für Dritte:
1. Gestern, 07.02, hatte ich eine scharfe Abgrenzung gezogen zwischen "Heilung eines Erkrankten" und der Vermittlung von Wissen oder Bewegungsabläufen, wie es typischerweise ein Tenniscoach tut.
2. Stefan hat gestern, 13.29, auf die Rechtslage verwiesen, darunter verstehe ich das Psychotherapeutengesetz, und das Beispiel "Diskalkulie" genannt, nach Psychotherapeutengesetz würde sich ein Lehrer strafbar machen, wenn er diese Krankheit zu heilen versucht.
3. Darauf hin habe ich wiederum gestern geantwortet, die Bezeichnung eines Fehlverhaltens allein mache das Krankhafte an der vermeintlichen Krankheit noch nicht erkennbar.

Du wirfst mir nun vor, ich hätte ihn nicht verstanden. In welchem wichtigen Punkt bitte?

Deine rufschädigenden Folgerungen aus Deinem Verständnis, was ich aus Deiner Sicht hätte verstehen müssen, weise ich als ungerecht und unbegründet zurück.

Ciao
Wolfgang Horn