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Hi, DeMike, Du willst NLP´ler sein,

Mit "wir NLP'ler" schliesse ich alle ein, die mindestens einen NLP Basis Kurs mit Erfolg abgeschlossen haben - und den Grundannahmen der NLP zustimmen.

Du: und akzeptierst kein allgemein übliches Modell der Wirklichkeit, die Präsenz eines Unbewußten Teils welches autonom arbeitet

Exakt. Ich akzeptiere ein Organ "Unbewußtes" dann, wenn ein Pathologe es seziert hat.
Bis dahin halte ich diese Bezeichnung für einen Teil eines einst fortschrittlichen Modells vom Menschen, das aber unbelegt ist, unverbindlich, und ebenso unglaubhaft wie das Modell der Exorzisten.

Du: ..und mit dem wir dennoch kommunizieren können.

Unbelegte Behauptung.
Richtig ist: Wir können kommunizieren.
Richtig ist: Wir können die Intensität steuern, mit der wir unsere eigenen Gedanken wahrnehmen.

Du: Erklär mir mal wie dann Hypnose funktioniert.

Nein. Du bist beweispflichtig, denn Du benutzt die Bezeichnung "Unbewußtes" und behauptest mit Deiner Wortwahl, es gäbe solch ein Organ.

Bis Du Deine Behauptung glaubhaft gemacht hast, bist Du am Zug.

Du: Die neuesten Forschungen kommen immer mehr drauf daß im Gehirn nicht gedacht wird.

Spekulationen sprießen reichlicher als Belege.
Leichtgläubigkeit eines Beraters wäre Pfusch.
Bitte mache diese Behauptung glaubhaft mit einem verifizierbaren Beleg.

Ich: "wir sind der Fortschritt".

Du: Wer sagt denn daß alle deiner Meinung sind.

Du nicht, aber wenn Du Freud's Modell für eher wahr hältst, dann bist Du kein NLP'ler. Allenfalls benutzt Du Methoden der NLP. Aber nicht jeder, der ein Messer benutzt, muss deswegen ein Mörder sein...

All denen, die sich in diesem Forum engagieren, weil sie NLP gelernt haben und anwenden, unterstelle ich tatsächlich, sie hielten sich für deutlich fortschrittlich gegenüber denen, die Freud's Modell vorziehen.

Du: Mit Freud habe ich nichts am Hut. Das Konzept, das Denkmodell mit dem Unbewußten gibt es im HUNA schon seit...

Dann haben die einen Pathologen, der dies Organ seziert hat? Wo ist es in Spiritus zu sehen?

Du: Ich glaube ja alleine indem Du glaubst "wir sind der Fortschritt" läßt dein Unbewußtes...

Unbelegte Spekulation, unglaubhaft.

Du: Hast du es schonmal bei Dir selbst erlebt daß etwas was Du sehr schätzt und plegst zB weil es teuer war..

Deine Worte sind mir zu kompliziert für das, was sie beschreiben.

Sondern: Die ursprüngliche Frage halte ich für hinreichend beantwortet.

Ciao
Wolfgang Horn

Mein lieber Wolfgang,

ich bin ja schon richtig froh, dass ich mich hier nur ganz kurz mal einmischen will/muss...

Ich verfolge nun einige deiner Beiträge. Manche spannend, manche prinkelnd, manche in meiner Welt - geht gar nicht.

Hier schreibst du dich nun mit DeMike - Unbewusstes oder nicht, Modelle der Welt prallen möglicher Weise konstruiert, möglicher Weise auch im Ernst auf einander.

Für Dich ist also ein NLP´ler, jmd der wenigstens den Grundkurs (Basiskurs NLP) erfolgreich bestanden hat. Super das freut mich, denn ich habe ihn erfolgreich bestanden.
Andere Kurse in zwei unterschiedlichen Systemen (Verbänden) dann auch noch.

Dann lass Dir bitte folgendes, was Dir ein NLP´ler mit Leib und Seele zu bedenken gibt, mal auf der Zunge zergehen:

Für mich ist ein NLP´ler, der der es sein will und sich damit beschäftigt.

Für mich hörts auf, wenn einer meint er wäre einer, aber die einfachsten Regeln nicht verinnerlicht!

Ein Beispiel:
Ich habe einige Menschen in den unterschiedlichsten Ausbildungen kennengelernt, die konnten alles, die wußten alles (meist besser), bei denen funktionierte nichts - auch die haben den Grundkurs bestanden - doch sind es genau die, die nicht einmal begriffen haben -

das es Die Grundannahmen nicht gibt

dass die Grundannahmen, keine Gesetze sind, nicht unveränderbar, nicht einfach nur wahr!
Die Grundannahmen, sind bei jedem Trainer etwas anders, denn ein guter Trainer hat seine eigenen, die gewachsen sind, mit ihm und der Zeit.

Für Grundannahmen ala Gesetze, sind andere zuständig, nennen sie dann allerdings auch anders.

Da liegt allerdings der Unterschied... hier gehts um Wahlmöglichkeiten um Flexibilität ... weniger um Egoschleifen, wahr oder unwahr und schon gar nicht um richtig oder falsch, hier gehts um Landkarten, die unterschiedlich sein dürfen...

Viel Spaß noch
und
alles Liebe
Axel

Wolfgang Horn wrote:

Hi, DeMike, Du willst NLP´ler sein

Ja sogar einer der das Model von NLP ziemlich umfassend umgesetzt hat und seit Jahren nutzt. Einer der mittlerweile so flexibel ist sich an jede Person ranzutrauen und sei es einer aus der Klappse, ein Gewalttäter oder ein sterbender Mensch.

Ein bischen Schade finde ich daß Du nicht zB erzählst wie Du Dir deine Zukunft vorstellst und welche Tools Du dafür gerne hättest. Du könntest von einem reichen Erfahrungsschatz hier im Forum profitieren.

Wolfgang Horn wrote:

Mit "wir NLP'ler" schliesse ich alle ein, die mindestens einen NLP Basis Kurs mit Erfolg abgeschlossen haben - und den Grundannahmen der NLP zustimmen.

In den Kursen von Julian wird immer vermittelt daß auch die Grundannahmen des NLP selbst rein willkührlich sind und nur als ein Modell gelten können.

Wolfgang Horn wrote:

Du: und akzeptierst kein allgemein übliches Modell der Wirklichkeit, die Präsenz eines Unbewußten Teils welches autonom arbeitet

Exakt. Ich akzeptiere ein Organ "Unbewußtes" dann, wenn ein Pathologe es seziert hat.

Von Organ war nie die Rede! Wie wäre es als Modell mit einer Software die im Hintergrund im Hirn läuft? Unterbewußtsein V1.0

Wolfgang Horn wrote:

, aber wenn Du Freud's Modell für eher wahr hältst, dann bist Du kein NLP'ler. Allenfalls benutzt Du Methoden der NLP. Aber nicht jeder, der ein Messer benutzt, muss deswegen ein Mörder sein...

Kein NLPler der praktisch damit arbeitet verwendet nur NLP. NLP ist eine kleine feine Werkzeugkiste aber kein voll ausgestatte Werkstatt. Erfolgreich eine Werkstatt zu betreiben dazu gehören viele Jahre Erfahrung. Mit einer Einführung oder einem StudiPrac hast Du allenfalls einen allerersten Eindruck bekommen. Du duftest mal durchs Fenster in die Werkstatt sehen. Außer ein bischen an Dir selbst kannst und solltest Du damit sonst nichts anfangen.
Freud´s Modelle sind mir insgesamt zu mangelhaft als daß ich viel damit anfangen könnte. Es gibt wirksamere Modelle. Woher ich das Modell eines Unbewußten habe habe ich Dir doch geschrieben. Aus der HUNA-Lehre ein uraltes im Polynesischen Raum beheimatetes Schamanisches System. Ein heute noch aktives System und tausende Jahre alt. und völlig praxisorientiert.

Wie beim NLP handelt es sich bei HUNA um ein rein willkührliches Denkmodell.

Wolfgang Horn wrote:

All denen, die sich in diesem Forum engagieren, weil sie NLP gelernt haben und anwenden, unterstelle ich tatsächlich, sie hielten sich für deutlich fortschrittlich gegenüber denen, die Freud's Modell vorziehen.

das was Du gerade machst nennt man im NLP Hellsehen

Wirklich Schade. 1...2kg mehr Flexibilität und aus heißer Luft könnte Wirkung entstehen.

Hi, Axel,

Du: Dann lass Dir bitte folgendes, was Dir ein NLP´ler mit Leib und Seele zu bedenken gibt, mal auf der Zunge zergehen:

Das, was einem Argument die Würze des "realistisch" gibt, die Würze des "eher wahr als unwahr", das ist der glaubhafte Beleg.

Schwafeleien interessieren mich nicht, sind bestenfalls lustig.

Argumente wie "das Ptolemäische Weltbild ist eher wahr, weil es über Jahrhunderte von den größten Astronomen anerkannt wurde" sind lachhaft seit Tycho Brahe und Nikolaus Kopernikus. Ich stelle höhere Anforderungen an Argumente, die mich erreichen sollen.

Appelle - in Ordnung, aber wenn die Aussagen darin unglaubhaft sind, dann überlese ich sie.

Du: Für mich ist ein NLP´ler, der der es sein will und sich damit beschäftigt....

Fein, das ist Deine Meinung. Erhebst Du irgendeinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, oder dass Deine Meinung eher wahr sei als eine beliebige andere?
Ja? Dann lass hören.

Du: Für mich hörts auf, wenn einer meint er wäre einer, aber die einfachsten Regeln nicht verinnerlicht!

Ist das als Kritik gegen eine meiner Äußerungen gemeint? Wenn ja, dann bitte "Butter bei die Fische", zitierte meine Äußerung und greife sie mit Argumenten an.

Du: das es Die Grundannahmen nicht gibt

Diese Aussage ist unklar. Weil

1. Streng genommen, ist die Aussage "X existiert" nur anwendbar auf X, deren Existenz belegbar ist. Deren Existenz gemessen werden kann. Das beschränkt X auf Objekte mit Materie und Energie. Insofern hast Du völlig Recht, die Grundannahmen "existieren" nicht so, wie ein Stein existiert. Sie sind ausgedacht. In diesem Sinne existiert auch kein Artikel des Grundgesetzes und keine Straßenverkehrsordnung.

2. Wenn wir aber meinen, schon der Erlass eines Gesetzes, eines Paragraphen der StVO sei genug für die Behauptung "die StVO existiert", dann existieren auch die Grundannahmen. Denn sie wurden formuliert, sind veröffentlicht, werden gelehrt und sind nachzulesen z.B. bei NLPedia.

3. Die Grundannahmen sind kein beliebige Sammlung von Sätzen, die jemand aus dem Zufallsgenerator hätte holen können. Sondern sie sind durchdacht. Sie sind Erfolgsfaktoren für den NLP-Berater. Wer sie leugnet oder ignoriert, der ist - meiner Meinung nach - kein NLP'ler.

Ich kenne keine Regel, nach der wir unterscheiden könnten, wer zur Gemeinschaft "wir NLP'ler" gezählt werden darf und wer nicht.
Diese fehlende Abgrenzung ist ein Versäumnis "der NLP". Aber die NLP ist eben keine Naturwissenschaft.

Ich kann dazu nur meine Meinung vortragen, und sie ist genauso belanglos wie die irgendeines anderen.

Du: Die Grundannahmen, sind bei jedem Trainer etwas anders, denn ein guter Trainer hat seine eigenen, die gewachsen sind, mit ihm und der Zeit.

Wenn Du meinst. Was gibt dem Klienten denn dann die Zuversicht, da, wo auf der Visitenkarte "NLP" drauf steht, da bekäme er auch das, was er in NLPedia beispielsweise unter NLP nachlesen kann?

Sind es Deiner Meinung nach nur die Formate, die auch jeder so verstehen und anwenden kann, wie er es für richtig hält? Was unterscheidet Deiner Meinung nach "die NLP" von einem chaotischen Haufen von Chaoten?

Ich meine, die Grundannahmen der DVNLP sind hervorragend geeignet, einen Klienten erkennen zu lassen, hier wird er als Ganzes anerkannt und eben nicht nach Freud dreitgeteilt, damit der Therapeut ihn nach Belieben bevormundet.
Aber wenn Du meinst, das sei keine gemeinsame Grundlage, gut, Deine Meinung.

Dann allerdings frage ich mich, was bezeichnest Du eigentlich mit der Bezeichnung "NLP"?

Du: Da liegt allerdings der Unterschied... hier gehts um Wahlmöglichkeiten um Flexibilität ... weniger um Egoschleifen, wahr oder unwahr

1. "hier gehts um Wahlmöglichkeiten" - wer hat das so gesagt? Was lässt Dich annehmen, diese Aussage sei eher wahr als unwahr? Ich habe die NLP als Berater von Anfang an verstanden als Hilfe für Klienten. Dem Klienten mehr Denk- und Handlungsalternativen zu eröffnen, das hilft ihm.
Aber Deine Aussage lässt sich auch deuten, als bezeichnete das "mehr an Wahlmöglichkeiten", als könnten N NLP-Berater über einen Sachverhalt N völlig unvereinbare Aussagen treffen mit dem jeweiligen Anspruch auf allgemeingültige Wahrheit.
Wenn dem so wäre, dann gäbe es nichts, was die Bezeichnung "die NLP" bezeichnen könnte.

Sondern: „Zwei Wahrheiten können sich nie widersprechen." (Galileo Galilei)
(Diese Aussage ist wahr, weil jede solche Wahrheit nur ein ausgedachtes Modell der Wirklichkeit sein kann - und Naturwissenschaftler sehen zwei Modelle der Wirklichkeit nur dann als "wahr" an, wenn sie ohne glaubhaften Widerspruch sind.)

2. Deine Bezeichnung "Egoschleife" ist eine Diffamierierung.
Deine Diffamieriung ist eine Beleidigung aller Philosophen, die Sucher nach etwas mehr Wahrheit, sie suchten nur Egoschleifen.
Lass solche Diffamierungen, war sie wirklich so gemeint?

Wenn eine Gemeinschaft wie "wir NLP'ler" glaubhaft sein will für die Gruppe ihrer Klienten, dann braucht sie dazu Gemeinsamkeiten. So, wie die Mathematiker die Grundrechenarten teilen und noch viel mehr.
Dazu aber muss die Gemeinschaft "wir NLP'ler" ihre unterschiedlichen Meinungen durchforsten und sich einigen. Besser auf das, was eher wahr ist, als auf das, was eher unwahr ist.
Deswegen ist das Ringen um mehr Wahrheit eine gute Sache, sogar notwendig - wenn man gemeinsam glaubhaft sein und bleiben will.

Ciao
Wolfgang Horn

Schade lieber Wolfgang,

viele Worte, sehr viele, doch gehts wirklich um NLP?

Gleich an der Stelle vorab: Da wo ich ein Fragezeichen setze, meine ich auch Frage.

Ich werde auf nur wenige Passagen eingehen, denn dies ist kein Philosophie-Forum...

Und komme an der Stelle auch direkt zum Punkt, denn Menschen die mit verdammt vielen Worten, wenig sagen, gibts genug:

Wolfgang Horn wrote:

1. "hier gehts um Wahlmöglichkeiten" - wer hat das so gesagt? Was lässt Dich annehmen, diese Aussage sei eher wahr als unwahr? Ich habe die NLP als Berater von Anfang an verstanden als Hilfe für Klienten. Dem Klienten mehr Denk- und Handlungsalternativen zu eröffnen, das hilft ihm.

Wer das gesagt hat? Du gerade. Denn ein Mehr an Denk- und Handlungsalternativen, sind mehr Wahlmöglichkeiten.

Vor Dir, ich und vor mir, Bandler, denn es geht doch noch um NLP? oder?

So und nun, ich meine grundsätzlich was ich schreibe. Fühltest du dich diffamiert? Oh, tut mir leid, nur diese Diffamierung musst Du dann hinein interprätiert haben. Was nicht heissen soll, ich zieh mich da aus der Verantwortung. Was aber heissen soll, möchtest du mit Samthandschuhen angefasst werden, dann zieh deine bei deinen Beiträgen auch wieder über.

Grundsätzlich kann ich, so wie bereits geschrieben, mit einigen von denen Beiträgen durch aus etwas anfangen, doch mit manchen halt auch gar nicht.

Und zum Abschluss, zu "Butter bei die Fische" muss mich niemand auffordern, wer mich kennt weiß das.
Allerdings reichts halt nicht sich die Butter auf die Stulle schmieren zu lassen, reinbeissen musst dann schon noch selber.

Alles Liebe
Axel

PS:
Es gibt nicht die Grundannahmen des DVNLP
Es gibt Vorschläge des DV und jeder Trainer kann sie erweitern, ändern, annehmen und so weiter... das hängt damit zusammen, dass es keine allgemeingültige Wahrheit gibt, sondern nur eine von der Mehrheit als solche erkannte und unterschiedlichen Abstufungen und Änderungen.

Ein mir gut bekannter DV Trainer hat 17 Grundannahmen für sich und seine Ausbildungen, ür sich und seinen Umgang mit dem Leben

Wie wirklich ist Deine Wirklichkeit?

Wolfgang Horn wrote:

Ich kann dazu nur meine Meinung vortragen, und sie ist genauso belanglos wie die irgendeines anderen.

Tschuldigung, leider noch ein Nachtrag:

Da liegt wohl der größte Unterschied, mir ist deine Meinung ebenso wichtig und lieb wie meine eigene.
Belanglos empfinde ich die Meinung keines Menschen.

Ich wünsche dir noch viel Spass
Axel

Hi, Axel,

Du: mir ist deine Meinung ebenso wichtig und lieb wie meine eigene.

Wenn wir Klienten wirksam helfen wollen unter Benutzung unseres Verstandes, dann brauchen wir dazu klare, verständliche und brauchbare "mentale Karten", also Modellvorstellungen, wie die Welt funktioniert, wie menschliches Denken und Fühlen funktioniert.

Kant hatte ein Ideal formuliert:
„Eine jede Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft.“ (Immanuel Kant)

Die Ordnung im Ganzen ist die Voraussetzung für Glaubhaftigkeit bei Klienten und Kunden.

Bandler, Grinder, Dilts und alle, die auf ihren Spuren geforscht haben und forschen, haben dazu Herausragendes beigetragen.

Eine Gemeinschaft von Beratern, die unter der gemeinsamen Flagge "wir NLP'ler" auftreten, können nur dann glaubhaft sein, wenn ihre mentalen Karten gemeinsam sind in den wichtigsten Teilen für ihre gemeinsame Beratungsarbeit.
Denn eine Horde Chaoten ist das Gegenteil von Glaubhaftigkeit.

Definitionen:
a) Meinung: Information, die eine Person für eher wahr hält als ihr Gegenteil, nach der sie ihr Handeln richtet, die empfundene Wahrheit aber nicht belegen kann.
b) Wissen: Information, die eine Person für eher wahr hält als unwahr, nach der sie ihr Handeln richtet, und deren Richtigkeit sie ihrem kritischen Zuhörer belegen kann.

Meinungen sind die Vorstufen im Prozess des Gewinnens von Erkenntnissen, im Prozess des Karthografierens mentaler Karten, Stadtplänen, Straßenkarten bis hin zu Naturgesetzen.

Meinungen sind wichtiger als gar keine Informationen, ja.

Wissen aber ist die höhere Qualität der Information, eine Information an Wissen ist wertvoller und nützlicher als eine Meinung.

"Ich bin offen für deine Meinung, eure Meinung" - das klingt sympathisch, aber wie heißt es so schön, wer nach allen Seiten hin offen ist, der kann nicht ganz dicht sein.

Ich will meinen Klienten gegenüber glaubhaft sein. Deshalb bin ich nicht offen für beliebige Meinungen, sondern suche und finde selbst Wissen, wie die Welt funktioniert, wie gesunde Individuen in ihrer Arbeit "funktionieren", wie Teams solcher Individuen "funktionieren".

So sehr ich mit meinen Klienten mitfühle, möchte ich, dass meine Gemeinschaft der Berater glaubhaft ist und eben mehr ist als ein Haufen Chaoten.

Die NLP hat dafür die besten Voraussetzungen, man könnte auch meinen, sie hatte diese mal und ist bereits in der Phase der Verzettelung, die in der Auflösung enden muss. (Denn Teams "funktionieren" nun mal so, dass sie nur solange zusammen bleiben, wie sie etwas gefunden haben, mit dem sie sich von anderen Gesellschaften gemeinsam unterscheiden.)

Du: Denn ein Mehr an Denk- und Handlungsalternativen, sind mehr Wahlmöglichkeiten.

Nicht immer, ein Chaos an Denk- und Handlungsalternativen führt in die Irre.
Wenn am Straßenrand ein Autofahrer hält "wo geht es denn hier nach Trudering?", er also am Ende seiner "Wahlmöglichkeiten" angelangt ist, dann raten wir ihm gern "von hier aus im Osten, biegen sie nächste Kreuzung rechts ein, dann noch etwa 10km..."

Diese zusätzliche Wahlmöglichkeit darf aber keine beliebige sein, sondern es darf nur eine sein, die wahr ist für das Ziel des Ratsuchenden.
Denn er will ja nicht nur irgendwo hin weiter, sondern er will sein Ziel erreicht haben.
Deshalb dürfen wir solchen Rat nur geben aus der Kenntnis eines gültigen Straßenplanes.

Was wäre denn, wenn dem orientierungslosen Autofahrer nicht nur ein Passant hilft, sondern vier Passanten weisen in vier verschiedene Himmelsrichtungen? Sie wären gemeinsam lächerlich in ihrer Inkompetenz, der Fahrer fragt sie kein zweites Mal.

Dasselbe gilt für einen Klienten, der uns um Rat fragt, weil er mit seinen bisherigen "mentalen Werkzeugen" nicht mehr weiter kommt.
Auch dann darf ihm eigentlich nur Rat geben wollen, wer eine hinreichend gute - und hinreichend wahre - mentale Karte hat für das Ziel des Klienten.

Eine Gemeinschaft von Beratern, die gemeinsam glaubhaft sein wollen, brauchen dazu gemeinsame Karten von hoher Qualität.

Du: ..denn es geht doch noch um NLP? oder?

Mir geht es letztlich um mich selbst. Um meinen Erfolg. Dazu brauche und will ich den Erfolg meiner Klienten und deren Empfehlung. Dazu wiederum brauche ich meine Glaubhaftigkeit.
Die Modelle und Kommunikationsmuster der NLP sind dazu die besten "Karten" und Prozesse, außer denen, die ich weiter entwickelt habe.

Du: Fühltest du dich diffamiert?

Den Vorwurf: "Dir geht es nicht um anständige Ziele, sondern nur um Dein Ego!" ist eine Diffamierung.

wikipedia: Als Diffamierung (v. lat.: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute ganz allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann etwa durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen.

Die Unterstellung unwahrer und böser Motive wie "Egotrip" ist diffamierend.

Sicher hast Du das so nicht gewollt.

Du: ..möchtest du mit Samthandschuhen angefasst werden?

Ich suche immer ein Stück mehr Wahrheit. Ich sammle keine Meinungen, sondern eher wahre Informationen.

„Tragfähiger Konsens entsteht nicht aus allgemeinem Harmoniestreben, sondern nur aus ausgetragenem Dissens.“ (Prof. Malik)

Dieser Dissens muss ausgetragen werden, dabei wird es oft leidenschaftlich, das muss so sein, dabei fliegen manchmal nicht nur Fetzen, sondern auch die falschen Worte, aber man kann ja tolerieren, was so nicht gemeint war und was repariert werden kann.

Die Unterstellung unwahrer und niederer Absichten liegt schon in dem Bereich, wo es gefährlich werden kann.

Du: Es gibt nicht die Grundannahmen des DVNLP

Hängt von der Interpretation der Bezeichnung "es gibt" ab.
Ich habe gelernt, was unsere Trainerin uns beigebracht hat, als die DVNLP noch gar nicht gegründet war.
Ich beziehe mich auf das, was in NLPedia zu lesen ist - leider nicht stimmig -, was durch seine Beschreibung in NLPedia aber eine normative Wirkung hat.

Du: ...dass es keine allgemeingültige Wahrheit gibt

Die Gemeinschaft der Naturwissenschafler, und in dieser Sache stimme ich sehr zu, meint, es gäbe allgemeingültige Wahrheiten über das Universum und die Natur, aber unsere Sinne und unser Gehirn seien nicht perfekt genug, diese zu erkennen. Wir können sie nur annähern.

In dieser Annäherung unterscheiden sich die Modelle, und die Naturwissenschaftler haben einen Prozess gefunden, wie sie gemeinsam das "derzeit beste Modell" küren.

Du: ...dass es keine allgemeingültige Wahrheit gibt, sondern nur eine von der Mehrheit als solche erkannte und unterschiedlichen Abstufungen und Änderungen.

Dieser "demokratische Weg der Erkenntnisgewinnung" ist der falsche Weg für eine Gemeinschaft von Forschern und Anwendern der Forschungsergebnisse.
Dieser Weg ist zwar besser als völliges Chaos, eine Hilfe suchende Person wird auch gern ihre Kritik verdrängen, aber dieser "demokratische Weg der Erkenntnisgewinnung" ist der schlechtere Weg.
Nach ihm müsste das Ptolemäische System der Schalen um die Erde gelten und diese als flach. Nach ihm hätten immer die Populisten recht und die populistischen Gurus.

Der naturwissenschaftliche Weg der Erkenntnisgewinnung hat sich als überlegen bewiesen. Hier wird das "derzeit beste Modell" nicht durch Mehrheitsentscheid bestimmt, sondern die Gemeinschaft der guten Naturwissenschaftler bestimmt sie nach der Regel des Wilhelm von Ockham:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, um 13001349)

Diesen Prozess wende auch ich an, wo es um das Natürliche im Menschen geht, um das, was nicht seiner Phantasie und Willkür unterworfen ist.
Hier sind "derzeit beste Modelle" zu finden, ihr Anspruch auf Allgemeingültigkeit kann mit Logik dem glaubhaft gemacht werden, der logisch denkt.

„Aufklärung: Die Vernunft macht immer heller, in welchem Dunkel wir leben.“ (Ludwig Marcuse)

Deren Problem, mein Problem, ist leider: Das Wichtigste an diesen Modellen ist nicht bequem und bauchpinselnd, sondern leider genau das, was wir Menschen so gern verdrängen. Die bitteren Wahrheiten sind die wichtigeren Wahrheiten, denn wer sich überwindet und sie probiert, der vermeidet die Fallen, in denen sich alle Bequemen verfangen.

Wegen dieses Prozesses der Verdrängung bitterer Wahrheiten verstehe ich jeden Berater, der seinen Klienten darin unterstützt. Auch den Berater, der sich bis zur Selbstauflösung bemüht, für alle Meinungen "offen" zu sein.

Aber darin tut er letztlich weder seinen Klienten, noch sich selbst Gutes, denn wer für alles offen ist, der ist ohne eigene Orientierung, der ist unglaubhaft - und ein unglaubhafter Berater ist es nicht lange.

Schlußsatz (Erleichterung zumindest bei mir:-)): Wenn die Gemeinschaft der NLP-Berater glaubhaft bleiben will, dann wird sie ihre Glaubhaftigkeit eher auf dem Wege der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung erreichen als auf dem Wege in Chaos und demokratische Kompromißentscheidungen.

Ciao
Wolfgang Horn

Hallo

Wolfgang Horn wrote:

Du: mir ist deine Meinung ebenso wichtig und lieb wie meine eigene.

Wenn wir Klienten wirksam helfen wollen unter Benutzung unseres Verstandes, dann brauchen wir dazu klare, verständliche und brauchbare "mentale Karten", also Modellvorstellungen, wie die Welt funktioniert, wie menschliches Denken und Fühlen funktioniert.

Dies ist in meiner Welt, ein weitverbreiteter Irrglaube, der viele Menschen jahrelang auf die Sofas von Therapeuten verbannte.
Es ist unwichtig in meiner Welt, welche Landkarte ich habe über das menschliche Denken und Fühlen, oder über (Wertung) die Welt meines Klienten. Wichtig ist, wie kann ich die Landkarte meines Klienten nutzen um ihn in dieser Landkarte, das zu geben was er möchte.
DAS URTEIL meine Landkarte ist besser als die des Klienten, ist ein Urteil.
Wahrhaftigkeit entsteht wenn jemand selbst lebt, was er verkündet und/oder anbietet.

Richtig ist, eine Gemeinschaft von Beratern, die in den WICHTIGSTEN Teilen …
Nun, was sind denn die wichtigsten Teile – der humanistische Anspruch zum Beispiel, den manche an bestimmten Stellen gar vermissen. ODER es ist richtig was funktioniert? ODER der Respekt vor den Landkarten anderer?
Für mich ist es folgendes:
Ich muss niemanden auseinander nehmen um ihn hinterher so zusammen zu setzen, wie ich denke er würde richtig funktionieren.
Buchempfehlungen, da wirfst du ja einiges in den Ring:
http://www.amazon.de/Bitte-ver%C3%A4ndern-sich-jetzt-meisterhafter/dp/3873870207/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1248080512&sr=1-2
http://www.amazon.de/Reframing-Ein-%C3%B6kologischer-Ansatz-Psychotherapie/dp/3873872285/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1248080512&sr=1-5
(hier auch besonders empfehlenswert das Vorwort von Thies Stahl)
http://www.amazon.de/Wie-wirklich-ist-die-Wirklichkeit/dp/3492201741

Wolfgang Horn wrote:

Eine Gemeinschaft von Beratern, die unter der gemeinsamen Flagge "wir NLP'ler" auftreten, können nur dann glaubhaft sein, wenn ihre mentalen Karten gemeinsam sind in den wichtigsten Teilen für ihre gemeinsame Beratungsarbeit.
Denn eine Horde Chaoten ist das Gegenteil von Glaubhaftigkeit.

Sippenhaft? Hm, in meiner Welt gibt es Ärzte mit einem eigenen Friedhof, ebenso wie Steuerberater, die von Steuerrecht keine Ahnung haben und NLP´ler die keine sind, wel sie keine sein wollen oder es halt nur so verstanden, wie sie es gerade gebraucht haben.
Trotzallem, verbirgt sich hinter jedem Verhalten eine positive Absicht.
Jedoch, wie gesagt, gute NLP´ler haben große Gemeinsamkeiten in den WICHTIGSTEN Landkarten, doch es besteht keine Pflicht zur 100% Übereinstimmung und schon gar kein Rechtsanspruch.

Wolfgang Horn wrote:

"Ich bin offen für deine Meinung, eure Meinung" - das klingt sympathisch, aber wie heißt es so schön, wer nach allen Seiten hin offen ist, der kann nicht ganz dicht sein.

Gut gebrüllt Löwe, nur trotzdem in meiner Welt unzureichend und trügerisch.
Wer in allen Richtungen offen ist, ist nicht gleichzeitig nicht dicht… (könnte mich hier angegriffen fühlen, denn ich bin in alle Richtungen offen). Wie kommst du darauf das offen auch annehmen bedeutet?
Offen bedeutet für mich wohl etwas anderes, nur genau da liegt das Problem, wir werden uns noch nicht einmal über einzelne Worte und Ihre Bedeutung einig.
Offen bedeutet für mich:
Vor einiger Zeit hörte ich die Geschichte von Alexandra, einem kleinen, neugierigen Nagetier, einer Maus die überall erst ihre Nase keck rein steckte und nur den Käse fraß, der für sie am leckersten duftete. Das konnte wiederum ihr Freund, eine Bachforelle mit dem schönen Namen Otto, den sie hin und wieder traf, wenn sie ihren Durst mit dem klaren Wasser aus dem Gebirgsbach stillte, nicht verstehen. Er erzählte ihr, dass seine Nahrung um ihn herum schwimme und er braucht einfach nur sein Maul auf zu machen und alles schwimmt einfach herein. Dann gab es da noch ein Relikt aus grauer Vorzeit, etwas, was von den Flugsauriern übrig geblieben war. Dieses Tier hatte eine Sinneswahrnehmung ausgebildet, die die der anderen bei weitem übertraf. Es hieß Manfred und war ein kleiner fliegender Hund, ein Flughund. Sein auffälligstes Merkmal ist die Fähigkeit des absoluten Gehörs, das ihn befähigt, selbst kleinste Nuancen zu hören und so ernährt er sich auf eine andere Art und Weise. Sein Essen fliegt um ihn herum und er steuert seine Flugrichtung zielgenau auf das, was er haben und fressen will. Manfred sagt dann immer, ich kann alles fressen!

Wolfgang Horn wrote:

Ich will meinen Klienten gegenüber glaubhaft sein. Deshalb bin ich nicht offen für beliebige Meinungen, sondern suche und finde selbst Wissen, wie die Welt funktioniert, wie gesunde Individuen in ihrer Arbeit "funktionieren", wie Teams solcher Individuen "funktionieren".

Gesund? Für wen? Für Dich? Für die Welt? Für die öffentliche Meinung?
In der Geschichte der Welt, gibt es einen Tag, an dem Millionen Menschen geheilt wurden, an einem einzigen Tag und metaphorisch gesprochen, mit einem einzigen Kulistrich.
Einen Tag vorher waren die alle krank – per Definition (mit den du hier sehr inflationär umgehst) und einen Tag später waren die alle gesund. Nicht ganz 30 Jahre vorher bekamen diese „Kranken“ einen rosa Winkel und nun waren sie GESUND.

Wolfgang Horn wrote:

Du: Denn ein Mehr an Denk- und Handlungsalternativen, sind mehr Wahlmöglichkeiten.

Nicht immer, ein Chaos an Denk- und Handlungsalternativen führt in die Irre.

Zwischen einem Mehr und einem Chaos liegen in meiner Welt ganze Welten… wie viele Wahlmöglichkeiten kannst du (ja du ganz persönlich) denn in einem Chaos finden – schon mal versucht?
Wolfgang Horn wrote:

Wenn am Straßenrand ein Autofahrer hält "wo geht es denn hier nach Trudering?", er also am Ende seiner "Wahlmöglichkeiten" angelangt ist, dann raten wir ihm gern "von hier aus im Osten, biegen sie nächste Kreuzung rechts ein, dann noch etwa 10km..."

Diese zusätzliche Wahlmöglichkeit darf aber keine beliebige sein, sondern es darf nur eine sein, die wahr ist für das Ziel des Ratsuchenden.

Auch hier gibt es wohl Möglichkeiten unterschiedlicher Meinungen.
„Ich habe keine Zeit für Abkürzungen.“

Was wäre denn, wenn dem orientierungslosen Autofahrer nicht nur ein Passant hilft, sondern vier Passanten weisen in vier verschiedene Himmelsrichtungen? Sie wären gemeinsam lächerlich in ihrer Inkompetenz, der Fahrer fragt sie kein zweites Mal.

Was wäre denn, wenn alle 4 Wege nach Rom führen würden und der Autofahrer nun den freien Willen (seinen) nehmen könnte und sich für einen entscheidet? Fänd ich cool.
Ich bin mir sogar sicher, einer würde sagen, lass dein Auto stehen und geh diesen Weg, was für eine geile Alternative – nur wählen muss diese der Autofahrer nicht, außer in deiner Welt, oder?

Wolfgang Horn wrote:

Eine Gemeinschaft von Beratern, die gemeinsam glaubhaft sein wollen, brauchen dazu gemeinsame Karten von hoher Qualität.

Richtig!!!
Nur sie brauchen halt Karten und Karten sind mehr oder weniger deckungsgleich und es bleiben Karten. Berater die sich dessen nicht bewusst sind und Karten für Realität halten und sich über den Rechtsanspruch der Gültigkeit ihrer Karte und nur Ihrer Karte austauschen – befinden sich in meiner Welt auf einem Trip den ich nicht begleite!
Kennst du solche? Cooler Egotrip, aber nichts weiter.

Wolfgang Horn wrote:

Du: ..denn es geht doch noch um NLP? oder?

Mir geht es letztlich um mich selbst.

Glaube ich gern!

Wolfgang Horn wrote:

Die Modelle und Kommunikationsmuster der NLP sind dazu die besten "Karten" und Prozesse, außer denen, die ich weiter entwickelt habe.

Stimmt auch in meiner Welt, doch sind es Krücken, Hilfsmittel, Karten halt und nicht die Realität!

Wolfgang Horn wrote:

Du: Fühltest du dich diffamiert?

Den Vorwurf: "Dir geht es nicht um anständige Ziele, sondern nur um Dein Ego!" ist eine Diffamierung.

wikipedia: Als Diffamierung (v. lat.: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute ganz allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Dies kann etwa durch die Anwendung von Schimpfwörtern oder durch diverse Unterstellungen geschehen.

Die Unterstellung unwahrer und böser Motive wie "Egotrip" ist diffamierend.

Sicher hast Du das so nicht gewollt.

So habe ich es auch nicht geschrieben, sondern ich habe es so geschrieben wie ich es gemeint habe.
Für mich gibt es kaum böse Motive, denn ich halte es mit dem Grundannahmen (meinen) sehr genau. Jeder Mensch handelt in positiver Absicht …
Was würdest du davon halten, wenn du es mit einer anderen Grundannahme ebenso tust: „Es gibt kein Versagen (Kritik) nur Feedback.“

Wolfgang Horn wrote:

Du: ..möchtest du mit Samthandschuhen angefasst werden?

Ich suche immer ein Stück mehr Wahrheit. Ich sammle keine Meinungen, sondern eher wahre Informationen.

Interessant, doch du entscheidest vorab was wahr ist oder sein könnte.
Eine weitere Buchempfehlung:
http://www.amazon.de/neue-Prometheus-Evolution-unserer-Intelligenz/dp/3720524345/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1248082414&sr=1-1
Absolut unschlagbar bis Kapitel 10.

Wolfgang Horn wrote:

„Tragfähiger Konsens entsteht nicht aus allgemeinem Harmoniestreben, sondern nur aus ausgetragenem Dissens.“ (Prof. Malik)

Eines Deiner Lieblingszitate, habe ich bereits sehr oft gelesen, ich verwende lieber meine Worte.

Wolfgang Horn wrote:

Dieser Dissens muss ausgetragen werden, dabei wird es oft leidenschaftlich, das muss so sein, dabei fliegen manchmal nicht nur Fetzen, sondern auch die falschen Worte, aber man kann ja tolerieren, was so nicht gemeint war und was repariert werden kann.

MUSS er? Nein. Was wäre das Schlimmste …
Ich muss nicht jeden Dissens austragen, ich halte es gut aus, wenn ein Anderer anderer Meinung ist. In meiner Welt können diese ganz friedlich nebeneinander existieren. Ich bin mit Julian oft unterschiedlichster Meinung, das gibt Würze, doch wir werten die Meinung des Anderen nicht ab… .

Wolfgang Horn wrote:

Du: Es gibt nicht die Grundannahmen des DVNLP

Hängt von der Interpretation der Bezeichnung "es gibt" ab.
Ich habe gelernt, was unsere Trainerin uns beigebracht hat, als die DVNLP noch gar nicht gegründet war.
Ich beziehe mich auf das, was in NLPedia zu lesen ist - leider nicht stimmig -, was durch seine Beschreibung in NLPedia aber eine normative Wirkung hat.

Siehe hierzu:
http://dvnlp.de/Vorannahmen_des_NLP.40.0.html
Man (wer auch immer) achte auf das Wort „größtenteils“.
UND, ich beziehe mich auf das Gelernte in meiner Ausbildung bei einem der Gründungsmitglieder des DV.
Was für eine Kontroverse!
Belassen wir es dabei, ich jedenfalls wünsche dir noch viel Erfolg im Aufgehen und Suchen und auch für diesen Weg des Suchens gibt es unterschiedlichste Ansätze.
Alles Liebe
Axel

Axel :5:

Kompliment (entschuldigung daß ich bewerte:10:) für deine stets lesens- und beachtenswerten Feedbacks auf höchstem Niveau! So macht das Forum Spaß.

Axel_Wehner wrote:

Richtig!!!
Nur sie brauchen halt Karten und Karten sind mehr oder weniger deckungsgleich und es bleiben Karten. Berater die sich dessen nicht bewusst sind und Karten für Realität halten und sich über den Rechtsanspruch der Gültigkeit ihrer Karte und nur Ihrer Karte austauschen – befinden sich in meiner Welt auf einem Trip den ich nicht begleite!
Kennst du solche? Cooler Egotrip, aber nichts weiter.

Ja ja , die Landkarten.

Heute in der realen Welt werden die immer weniger geraucht weil sie Teil der NaviGeräte sind die es allen leicht(er) machen gemeinsame Ziele zu erreichen.

Und doch gibt es zB. Schamanen die einfach loslaufen und intuitiv ihr Ziel finden. Im Wald , in der Stadt , bei der Kommunikation mit Menschen. Sie haben ihre Karte im Herzen, sie lieben alle Wesen und Menschen weil sie glauben alles ist eins. So eins daß sie mitleiden und am eigenen Körper spüren können was dem anderen gerade fehlt. Aus anderer Sicht sind Schamanen irre und doch hilft ihnen ihre Flexibilität mit völlig anderen Karten zu Ergebnissen zu kommen die sonst kaum zu erreichen sind.

Das Phänomen und die Auswirken der Karten ist finde ich ein bischen wie damals als langsam klar wurde daß die Erde keine Scheiben ist. Allen die das glaubten tat das weh ihr Weltbild zu ändern, es machte ihnen rießige Angst. Ich farge mich wieviel und ob überhaupt Einstein Angst verspürte als er darüber sinnierte und berechnete ob es mehr als 12 Dimensionen gibt. Also etwas allgemein Unvorstellbares und das muß doch Angst machen.

Dem Schamanen ist das egal denn er glaubt ja alles was es gibt ist in ihm, ein Teil von ihm. (boah was für eine abgefahrene Karte) Wieso sollen im dann ein mehr an Dimensionen Angst machen. Allenfalls geht er auf die Reise um sie zu erkunden und Schätze zu finden die seine Wirkkraft erhöhen. NLP stets im Krfatbeutel mit dabei weil es so ungemein hilfreich ist wenn wieder mal ein Drache oder Satan persönlich auftaucht um ihn mittels dem Schwert der Submodalitäten zu besiegen.

Als Desert:
Ein verletztes junges Reh mit einer Schnittwunde muß ich verfolgen ,schnappen, ganz fest halten und an mich drücken um es vor dem Tod zu retten. Es wird sich wehren wenn ich die Wunde versorge und auch Angst haben obwohl ich leise sanft und ruhig in sein Ohr singe. Dankbar wird es erst sein wenn ich es loslasse. Von da an sind wir Freunde und vor einigen Wochen kam es zu Besuch und zeigte mir seinen Nachwuchs.

Ich habe ihm seine Freiheit genommen und doch war wichtiger warum ich das tat als daß ich es tat.

Alles nur eine Metapher? Was ist mit dem Schamanen? Lebt er oder ist er eine Metapher für Flexibilität?

Hi, Axel,

Ich: "Wenn wir Klienten wirksam helfen wollen unter Benutzung unseres Verstandes, dann brauchen wir dazu klare, verständliche und brauchbare "mentale Karten", also Modellvorstellungen, wie die Welt funktioniert, wie menschliches Denken und Fühlen funktioniert."

Du: Dies ist in meiner Welt, ein weit verbreiteter Irrglaube, der viele Menschen jahrelang auf die Sofas von Therapeuten verbannte.

Was genau hat diese Therapeuten unzweckmäßig handeln lassen? War es wirklich nur die Suche nach Klarheit, oder vielleicht eine andere Unzweckmäßigkeit?

Zu Dir: Wenn ein Glaubender von Irrglaube redet, dann gehe ich Aufklärer schon mal in Deckung vor dem kommenden Glaubenskrieg.

Du: Es ist unwichtig in meiner Welt, welche Landkarte ich habe über das menschliche Denken und Fühlen, oder über (Wertung) die Welt meines Klienten. Wichtig ist, wie kann ich die Landkarte meines Klienten nutzen um ihn in dieser Landkarte, das zu geben was er möchte.

Erstens: Die Behauptung von Parallelwelten ist ein alter Science-Fiction-Traum, dessen Wahrheit bisher genau so wenig belegt werden konnte wie die Vorstellung der Kelten vom unterirdischen Reich der Elfen.
Bisher haben wir nur Belege für "EIN UNIVERSUM" und ein paar Spekulationen von Stephen Hawkings sowie viele Träume.

Ich habe viele Trainer erlebt, die ihren Trainees im Auftrage derer Bosse irgendeine Form von "gehorcht eurem Boss endlich" predigten.
Die sich dem "Widerstand" ihrer "Trainees" entzogen mit der Selbstlüge von "wir haben alle Recht, denn jeder hat halt seine eigene Welt."
Das ist Inkompetenz. (Diese Trainer hätten besser vorher erkennen können, Weiterbildung kann nicht so recht funktionieren, wenn der Boss sein Versagen als Führungskraft kaschiert, indem er diesen elementaren Teil seiner Arbeit "outsourct" an einen Trainer.)

Natürlich passen wir NLP-Berater uns an das Wertesystem unseres Klienten an.
Das ist auch unbedingt besser so als Nichtanpassung, denn Werte sind Informationen von der Art, die sich weder belegen noch widerlegen lassen.
Darin, Axel, stimme ich Dir zu.

Ich stimme Dir aber nicht grenzenlos zu.
Denn sollte die Ursache des Problems unseres Kunden in einer Kollision zwischen seiner nichtbelegbarer Meinung oder nichtbelegbarem Wert mit der Realität liegen, mit belegbarem Wissen, dann muss die Wahrheit den Vortritt haben. Was denn sonst? Etwa die Lüge, die Illusion?

Die Wahrheit hat in allen Beratungsberufen den Vortritt, in denen der Klient selber unterscheiden kann zwischen Behauptung und Beleg - oder zumindest der Klagevertreter, Gutachter und Richter dies können.

Die Psychotherapie hat sich dem bisher entziehen können. Weil sie keiner durchschaut hat, während die Psychotherapeuten selber versicherten, sie handelten richtig - obwohl untereinander nach durchaus unvereinbaren Grundsätzen.

Die NLP ist auch hier fortschrittlich:
a) Meinungen und Werte kritisiert der NLP-Berater grundsätzlich nicht,
b) wohl aber prüft er die Zweckmäßigkeit eines mentalen Prozesses und führt seinen Klienten zu einem Aha-Erlebnis, auf dass dieser einen effizienteren Prozess finde, anwende und so sein aktuelles Problem überwinde sowie zukünftig Probleme ähnlicher Art.

Du: lese ich DAS URTEIL meine Landkarte ist besser als die des Klienten, ist ein Urteil.

Deiner Ablehnung stimme ich bei, wenn Meinungen und Werte in den Karten gemeint sind.
Deiner Ablehnung widerspreche ich aber, wenn es um belegbare Einträge in den Karten geht. Also um Einträge, deren Wahrheitsgehalt überprüfbar und begründbar ist.

Du; ...was sind denn die wichtigsten Teile – der humanistische Anspruch zum Beispiel, den manche an bestimmten Stellen gar vermissen.

Was genau bezeichnest Du mit "humanistischem Anspruch"?

Die wichtigsten Teile an einem Beratungsansatz sind aus Sicht des Beraters, leicht zu sehen am Qualitätsanspruch an den Hausarzt:
a) Er möchte die Zukunft seines Einkommens und eher Wachstum.
b) Er möchte die Weiterempfehlung seines Klienten, und dass dieser ihn beim nächsten Problemfall erneut aufsucht.
c) Dazu möchte er 1. den Erfolg seines Klienten in dem Problem, dessentwegen er kam, und 2. dessen Zustimmung, der Berater arbeite nach einem guten, brauchbaren, efizienten und verständlichen Ansatz.
d) Dieser Ansatz umfasst sowohl Modelle, als auch Prozesse.
e) Ich strebe ferner eine "Facharbeiterverständlichkeit" meines Ansatzes an, denn der Klient kann sich nur nach einem Ansatz richten, den auch ein Facharbeiter verstehen und nachvollziehen kann. Das gibt ihm Mündigkeit des Selber-Denkens.

Mit unrealistischen Modellen und Prozessen ist kein Erfolg zu erwarten, allenfalls Scheinerfolge, die wie ein Strohfeuer verlöschen.

Du: Ich muss niemanden auseinander nehmen um ihn hinterher so zusammen zu setzen, wie ich denke er würde richtig funktionieren.

Habe ich nicht eine ähnliche Kritik an der Psychoanalyse geäußert? Die Psychoanalyse ist ein esoterischer Ansatz, weil unverständlich für den Klienten, nur der Therapeut ist in der Lage, angeblich, das Unbewusste seines Patienten zu erkennen.

War
Buchempfehlungen, da wirfst du ja einiges in den Ring:
Bitte verändern Sie sich ... jetzt!: Transkripte meisterhafter NLP-Sitzungen: Amazon.de: Richard Bandler: Bücher
Reframing. Ein ökologischer Ansatz in der Psychotherapie NLP .: Amazon.de: Richard Bandler, John Grinder: Bücher
(hier auch besonders empfehlenswert das Vorwort von Thies Stahl)
Wie wirklich ist die Wirklichkeit? - Wahn, Täuschung, Verstehen: Amazon.de: Paul Watzlawick: Bücher

Ich: "Eine Gemeinschaft von Beratern, die unter der gemeinsamen Flagge "wir NLP'ler" auftreten, können nur dann glaubhaft sein, wenn ihre mentalen Karten gemeinsam sind in den wichtigsten Teilen für ihre gemeinsame Beratungsarbeit.
Denn eine Horde Chaoten ist das Gegenteil von Glaubhaftigkeit."

Du: Sippenhaft?

Ja, wenn Du die Umsatzverluste der Döner-Buden als Sippenhaft bezeichnest, als der Hauptlieferant des Kaufs von Gammelfleisch beschuldigt wurde.
"Mitgegangen, Mitgefangen, Mitgehangen" reimt der Volksmund.

Die Gemeinsamkeit des Ansatzes ist einerseits ein Vorteil, dieser kann sich bei Verwendung von Gammelmaterialien aber auch zum Nachteil werden.

Du: ...doch es besteht keine Pflicht zur 100% Übereinstimmung und schon gar kein Rechtsanspruch.

"100%" fordert auch niemand. Aber die Widersprüche in den psychotherapeutischen Lehren von Freud, Adler, Reich und Jung, oder worum deren erbitterte Streiteren damals auch immer gingen, die belasten die Glaubhaftigkeit der ganzen Zunft.
Die Physiker hingegen sind sich einig über das Fallgesetz, und ausdrücklich uneins an den Rändern der Forschung.

Ich: "wer nach allen Seiten hin offen ist, der kann nicht ganz dicht sein."

Du: Wer in allen Richtungen offen ist, ist nicht gleichzeitig nicht dicht… (könnte mich hier angegriffen fühlen...

Ich greife tatsächlich an, aber nicht Dich, sondern die Wendehalsigkeit eines Beraters, der, extremes Beispiel gesucht, sowohl dem Kommunisten Recht gibt wie auch dem Neonazi.
Diese Wendehalsigkeit macht wohl die gute Schauspielerin aus, die mal Seelchen spielt und ein andermal Killer-Biest.
Sie darf das, denn sie verkauft auch keine Orientierungshilfe.

Du: Wie kommst du darauf das offen auch annehmen bedeutet?

Das ist der Punkt hier, ja. Wer seinem Klienten das Gefühl vermittelt, er habe ihn verstanden, wirklich verstanden, der vermittelt ihm auch eine Zustimmung.
Das ist schwer glaubhaft, wenn der Kommunist im Kommen den Neonazi freudestrahlend gehen sieht.

Du: Offen bedeutet für mich:...Geschichte von ...einer Maus...

Mit mir kannst Du auch Klartext reden. Unterschiede in den Ernährungsgewohnheiten sind keine Widersprüche, wenn sie jeweils an andere Umfelder angepasst sind.
Die Anerkennung an einen Klienten, er habe sich an seine Umstände gut angepasst, betrachte ich nicht als Beispiel für "offen".
Sondern unter "offen" verstehe ich eher "Frau Kommunistin, ihre politische Einstellung ist richtig" und in der nächsten Beratung "Herr Neonazi, ich verstehe sie, ich verstehe sie aufrichtig."

Ich: "wie gesunde Individuen in ihrer Arbeit "funktionieren", wie Teams solcher Individuen "funktionieren"."

Du: Gesund? Für wen? Für Dich? Für die Welt? Für die öffentliche Meinung?

Hihi, "gesunder" Einwand.

Als "gesund in der Arbeit" bezeichne ich eine Person, wenn sie ihre eigenen Wünsche zu realisieren sucht und lernt, wie sie den persönlichen Aufwand dazu minimiert.
Welche Ziele das sind - ihre eigenen. Axel, dies ist ein Prozess.

Du: Zwischen einem Mehr und einem Chaos liegen in meiner Welt ganze Welten… wie viele Wahlmöglichkeiten kannst du (ja du ganz persönlich) denn in einem Chaos finden

Will ein Klient a) wirksame Beratung und b) keine schamanische Esoterik-Zauberei, sondern eine Beratung zum Mitdenken und Selber-Lernen, dann muss meine Lehre a) überschaubar sein für einen Facharbeier, und b) frei sein von Widersprüchen zur Realität und c9 frei sein von inneren Widersprüchen. c) Die Lehre mag durchaus mehrere Wege zum selben Ziel geben, aber sie muss ähnlich simpel und überschaubar sein wie die Straßenverkehrsordnung oder die Schulmathematik. Beides Beispiele für facharbeiterverständliche Lehren.

Du: Was wäre denn, wenn alle 4 Wege nach Rom führen würden und der Autofahrer nun den freien Willen (seinen) nehmen könnte und sich für einen entscheidet? Fänd ich cool.

Mag sein, dass der eine Passant einen Schnellweg weist, der andere einen mit herrlicher Aussicht, der dritte einen mit Spitzenrestaurants und der vierte einen Weg mit noch anderen Merkmalen.
Von München-City nach Trudering spielt das kaum eine Rolle, da will der Autofahrer aus der fremden Stadt den kürzesten Weg, der sicher ist.
Sollten da mehrere Passanten in verschiedene Richtungen zeigen, dann haben sie wohl alle keine Ahnung. Zumindest hat einer von ihnen seine gute Wegkenntnis nicht glaubhaft machen können.

Du: ...und es bleiben Karten. Berater die sich dessen nicht bewusst sind und Karten für Realität halten..

Verstehe das richtig: Karten sind nur Abbilder der Realität. Die einen können deswegen immer noch treffender sein und die anderen fehlerträchtiger.

Du: Für mich gibt es kaum böse Motive, denn ich halte es mit dem Grundannahmen (meinen) sehr genau. Jeder Mensch handelt in positiver Absicht …

Aus seiner Sicht, ja. Wir bewerten die Taten eines anderen aber auch aus der Sicht unserer Gesellschaft.
Und Du hast "Egoschleife" geschrieben. Kann jeder nachlesen.

Du: Ich muss nicht jeden Dissens austragen, ich halte es gut aus, wenn ein Anderer anderer Meinung ist.

Du vielleicht nicht. Ich will meine Lehre frei halten von inneren Widersprüchen, denn ich will glaubhaft sein und bleiben.

Du: ..doch wir werten die Meinung des Anderen nicht ab…

Wenn Du in der Physikarbeit E = m^2 + c^2 geschrieben hast und Dein Mathelehrer das einen Fehler nennt, dann war das keine Abwertung.

Wir bewegen uns hier aber in dem Sumpf, den die Fachleute selbst "soft facts" nennen, nichts sei sicher.
Da wird manches schnell "Wert" genannt, obwohl es der Realität widerspricht und daher allenfalls einen negativen Wert hätte.

Auf das Chaos in den Werten möchte ich hier nicht weiter eingehen, lediglich erwähnen, dass Robert B. Dilts mit seinem Modell der logischen Ebenen einen Fortschritt in diesem Chaos erreicht hat. Er hat kausale Zusammenhänge formuliert zwischen Glaube (Mission), Überzeugung, Identität, Fähigkeiten und Handlungen.
Sein System bringt etwas Ordnung in das Chaos - und ermöglicht dem NLP-Berater, seinem Klienen zu helfen, wie er seine vermeintlichen Konflikte zwischen Glaube und Identität zweckmäßig lösen kann.

Du: Kennst du solche? Cooler Egotrip, aber nichts weiter.

Mag es geben. Aber eine Naturwissenschaftliche Forschung als "Egoschleife" zu diffamieren, das wird in der Wiederholung bösartig.

Du: Was für eine Kontroverse!

Ja, danke.
So "soft" die Lehren von den "Soft-Facts", so groß ist der Bereich, in dem wir auf den Spuren von Bandler. Grinder, Dilts und anderen forschen können, aufklären, und lernen, wie wir unseren Klienten noch wirksamer helfen.

Ciao
Wolfgang Horn

An der Stelle nur ganz kurz, Wolfgang

Ich habe in meinem Leben Wendehälse (um in deinem Bild zu bleiben) zur genüge kennengelernt, aber auch genügend andere, die sich hinter der allgemeingültigen, alles umfassenden, unumstößlichen, wissenschaftlich bewiesenen WAHRHEIT verschanzt haben. Diese Wahrheit nannten sie dann Realexistierenden Sozialismus. Da prägte sich in mir ein Konflikt, zwischen Wendehälsen und Betonköpfen - ich entschied mich für meinen eigenen Weg und gegen beide.

Alles Liebe
Axel

Hi, Axel,

Du: Diese Wahrheit nannten sie dann Realexistierenden Sozialismus. Da prägte sich in mir ein Konflikt, zwischen Wendehälsen und Betonköpfen - ich entschied mich für meinen eigenen Weg und gegen beide.

Verständlich. Ich habe mich mal gefragt, was gewesen wäre, wäre ich 1920 geboren, 1933 gerade im richtigen Alter, begeistert zu werden.
Meine Schätzung: 1943 wäre ich Obersturmbannführer gewesen, schneidig, zackig, nur Verachtung für die Philosophen und andere undeutsche Weichlinge.

Aber meine Prägung war der Kniefall Willi Brandts in Warschau, sowie als Aufklärer der Bundeswehr das Sich-Hinein-Denken in Soldaten der NVA und der Roten Armee und der Politoffiziere der NVA.
Wenn du (allgemein gemeint) dich hinein denkst in eine andere Person, so sehr, wie es notwendig ist, um deren Handlungen treffend prognostizieren zu können, dann kommt sehr schnell der Gedanke "die sind ja auch nicht blöd", "in deren Wertesystem, unter ihrem Glauben an den historischen Materialismus (ich habe noch immer mein philosophisches Wörterbuch aus dem VEB Leipzig oder so) denken und handeln die mit einer erstaunlichen, ja, bewunderswürdigen Konsequenz. Sie irren, das aber konsequent und tüchtig".

Unter solchen Umständen kommst du zu anderen mentalen Karten. Und zu einer anderen Art, solche zu erstellen oder zu erkennen.

Wie erkennen wir die Wahrheit? Wie unterscheiden wir eher treffend, was mehr und was weniger wahr ist?

Hast Du Deinen Prozess "Wahrheit bewerten" mal modelliert? Oder den Prozess "ich, Obersturmbannführer, glaube, dass...."?

Dies sind philosophische Fragen. In der Tradition der Philosophie, die Aristoteles verstand als "Kunst vom richtigen Denken".

Hier sind wir bei der NLP. Die könnte die Erweiterung sein, die "Kunst vom richtigen Denken und Fühlen". Aber wie viele NLP'ler haben schon Aristoteles verstanden?

Mein Prozess der Bewertung der Wahrheit: "Wie funktioniert das?"
Wer immer mir etwas erzählt, wenn ich aus seiner Anleitung zum Denken und Handeln ein Experiment machen könnte, und nach sorgfältiger, kritischer Prüfung einigermaßen gewiss wäre, ich könnte das Experiment durchführen mit etwa dem prognostizierten Ergebnis, dann habe ich verstanden, dann halte ich die Anleitung für deutlich wahrer als unwahr.

Experimente mit Menschen funktionieren nicht. Weil die einen nicht mitmachen, weil die anderen ihrem Experimentator eine Nase drehen und weil heimliche Experimente gegen die Goldene Regel verstossen.
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, römisches Sprichwort)

Aber Eigenexperimente funktionieren. In der Meditation kannst du Erkenntnisse über dich gewinnen, die kann kein Wissenschaftler nachprüfen, aber der Nächste kann ebenfalls erfahren, was uns allen angeboren ist.

Logik funktioniert. Innerhalb ihrer eigenen Grenzen, aber was gegen die Logik verstößt, das ist eher nicht realistisch.

Modellierung des Prozesses "ich glaube": Dieser Prozess ist, wenn eine Person eine unbelegte Information gegen alle vernünftigen Zweifel für unbedingt wahr halten will.

Gelegentlich muss man dazu Ketzer wie Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Es kann doch nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. Es kann nicht wahr sein, dass die Erde eine Kugel ist, sie ist eine Scheibe. Es kann doch nicht wahr sein, dass die Sterne Planeten sind oder Sonnen mit Planeten. Sie sind Zeichen Gottes.

Glaube, das sind Informationen, die in papierne mentale Karten gehämmert sind wie 10 Gebote in Granit.

Jeder Glaube ist nichts anderes als ein gefälliger Denkfehler.
Annahmen sind ok: "Ich nehme an, ich kann es nicht belegen, aber ich nehme an, wir können die Psyche modellieren und fänden ein Es, ein Ich und ein Überich."

Aber Glaube ist nicht ok. Schon gar nicht, wenn ein Appell an andere damit begründet wird.

Deine mentale Karte. Welche auch immer. Wie unterscheidest Du, an welche Einträge Du glaubst, und von anderen nur, Du nimmst an, sie seien eher wahr als unwahr?

Gibt's mittlerweile eine Art "Wahrheitsübung" in der NLP? Eine Übung zur Bewertung der Wahrheit einer Aussage?

So wichtig uns unsere mentalen Karten, so wichtig ist die Kunst, sie eher wahrheitsgetreu zu erstellen und zu pflegen.

Ciao
Wolfgang Horn

Wolfgang Horn wrote:

Logik funktioniert. Innerhalb ihrer eigenen Grenzen, aber was gegen die Logik verstößt, das ist eher nicht realistisch.

hahahaha Dumm nur wenn die Logik durch falsche Grundannahmen zwar in sich schlüßig ist aber das was gerade dringend benötigt wird nicht liefern kann.

Realistisch? Ja ist denn nicht die gesamte Realität ein reines Konstrukt?

Wolfgang Horn wrote:

Gelegentlich muss man dazu Ketzer wie Giordano Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrennen. Es kann doch nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. Es kann nicht wahr sein, dass die Erde eine Kugel ist, sie ist eine Scheibe. Es kann doch nicht wahr sein, dass die Sterne Planeten sind oder Sonnen mit Planeten. Sie sind Zeichen Gottes.

und wieder waren Pfuscher am Werk, Leute die keine Ahnung von der Wirklichkeit hinter der Realität haben. Faht ist: Alles was ich für oder gegen etwas tue fördert es. Und darum wissen heute viel mehr von Giordano Bruno und seinem Denkmodell als wenn er weitergelebt hätte.
Bei Jesus genau das Gleiche.......

Wolfgang Horn wrote:

Jeder Glaube ist nichts anderes als ein gefälliger Denkfehler.

Das empfinde ich andes. Glaube ist ein Tool. Es wirkt wie eine Antrieb und eine Schmierung zusammen.... und das Beste ... Glauben ist frei erzeugbar !!!

Ungläubigen sei empfohlen: Dodson, Frederick E.

Scaling: eine Methode zur Veränderung der Realität

Wolfgang Horn wrote:

Gibt's mittlerweile eine Art "Wahrheitsübung" in der NLP? Eine Übung zur Bewertung der Wahrheit einer Aussage?

Nun es gibt normale Logik; Trancelogik und Logik erster, zweiter, dritter ... Ordnung. In der Hypnose ist es so daß ich eine Realität nur soweit für eine Klientin erzeugen muß, daß ich eine Ebene höher mit meiner Logik als sie liege. Würde sie weiterprüfen würde sie merken daß das was ich ihr sage so nicht stimmt.

Ja ja Du mit deiner Ethik . Ich frage immer vorher ob ich auch eine Lüge dazu verwenden darf um etwas klar zu machen und daß das was ich sage nur den Zweck hat sein Ziel zu erreichen und nicht logisch für den Verstand sein muß. Außerdem spreche ich in Trance ja nicht zum Verstand sondern zu Unbewußten. Du weist noch? Kein Organ sondern so eine Art von Programm innerhalb unseres Betriebssystems. Unterbewußtsein 1.0

Übrigens wärst Du möglicherweise erstaunt und beunruhigt wieviel von dem an das Du nicht glauben mußt weil es ja tatsächlich so ist eben auch nur ein Logikkonstrukt höherer Ebene ist und mehr nicht.

Einen Verstand kann ich immer verwirren, das ist leicht. Aber ein Unterbewußtsein und der innere Kontrolleur / Beobachter eines Menschen der auch in tiefer Trance immer wach ist ... der folgt mir nur wenn er sich sicher ist daß ich integer bin und nur zu liebevollen Taten im Stande.

Wolfgang Horn wrote:

So wichtig uns unsere mentalen Karten, so wichtig ist die Kunst, sie eher wahrheitsgetreu zu erstellen und zu pflegen.

damit die werten Leser(innen) dieses Threads nicht alleine das glauben müssen was Du schreibst ... hier eine andere Sicht & Wirkweise. Warum alte Karten sammeln und pflegen wenn doch für jede gewünschte Wirkung eine neuer Karte erfunden werden kann? Ist doch sonst nur Ballast die unsere Intuiton stört.

Ich kenne viele (mich eingeschlossen) sie nach der Lektüre von "FengShui gegen das Gerümpel das Alltags" ihre Krativität um Potenzen erhöht haben.

Weg mit dem (Denk)Müll

Ein Bettelmönch kann sogar ganz nackt sein , er braucht keine Bücher oder Legitimation als Professor (or what else). Er nimmt mich wahr; sieht mich an und all die Liebe in ihm bewirkt die Wunder in mir.

Wolfgang liebst Du deine Klienten? Mußt Du nicht lieben was dich begeistert und dein Leben hell & bunt macht (vorsicht: Suggestive Frage:10:)

Liebe (ohne Logik; ohne Grund!) ist ein Selbstläufer. Ich frage mich warum sich so viele Menschen noch selbst geißeln und hart arbeiten.

Hi, DeMike,

Du: Dumm nur wenn die Logik durch falsche Grundannahmen zwar in sich schlüßig ist aber das was gerade dringend benötigt wird nicht liefern kann.

Falsche Grundannahmen - logisch, Logik ist wie Mathematik nur dort nützlich, wo die Ausgangsdaten und Rendbedingungen korrekt sind.

Logik, die Kunst des richtigen Denkens, kann auch keine Lösungen zaubern.
Aber die Lösungen, die logisch richtig sind, sind übezeugender für Staatsanwälte, Richter und andere Personen, die gern präzise denken.

Du: Realistisch? Ja ist denn nicht die gesamte Realität ein reines Konstrukt?

Unsere mantelen Karten von ihr ja. "Die Realität" können wir irrende Menschen gar nicht erkennen, wir können sie mit unseren Modellen, Karten, nur annähern.

Du: ...die keine Ahnung von der Wirklichkeit hinter der Realität haben.

Wovon schwafelst Du da? Du benutzt eine Bezeichnung "Wirklichkeit hinter der Realität", aber was bezeichnest Du?
Bitte mach mir un Mitlesern glaubhaft, dass zumindest Du weißt, wovon Du redest.

Du: Faht ist: Alles was ich für oder gegen etwas tue fördert es.

Auch dieser Aussage fehlt das, was sie in ihrem Anspruch auf Allgemeingültigkeit glaubhaft machen könnte.

Du: Giordano Bruno

Diesen Einzelfall bestätige ich schon, auch viele weitere, aber sind noch keine Belege für Allgemeingültigkeit.
Was sind das eigentlich für Klienten, die Dir sowas abnehmen?

Ich: "Jeder Glaube ist nichts anderes als ein gefälliger Denkfehler."

Du: Das empfinde ich andes. Glaube ist ein Tool. Es wirkt wie eine Antrieb und eine Schmierung zusammen.... und das Beste ... Glauben ist frei erzeugbar !!!

So magst Du das schon empfinden. Subjektiv. In Abgeschiedenheit von der Realität.

Der nächste Schritt solch freier Interpretation könnte die freie Interpretation der Verkehrszeichen sein...

Ich habe den Prozess "ich glaube an X" modelliert? Hast Du glaubhafte Einwände gegen das Modell des Prozesses?

Du: Nun es gibt normale Logik; Trancelogik und Logik erster, zweiter, dritter ... Ordnung.

Ja, sehr viele Personen haben Alternativen zur Logik gesucht, viele haben auch etwas gefunden und manche haben ihre Idee so kunstvoll verzwickt, dass Kritik kaum mehr möglich ist.

Auf eine glaubhafte Alternative warte ich noch.

Du: In der Hypnose ist es so daß...

Ich suche immer noch einer glaubhafte Erklärung des Geschehens vom Wunsch des Klienten nach Beratung in Trance bis zu seinem Erfolg.

Mir ist da zu Vieles zu unklar für Behauptungen vom Typ: "es ist..."

Du: vom ich eine Realität nur soweit für eine Klientin erzeugen muß...Würde sie weiterprüfen würde sie merken daß das was ich ihr sage so nicht stimmt.

Ok., Deine Praxis, Dein Geschmack.

Ich strebe die Glaubhaftigkeit und Verständlichkeit meines Mathelehrers an.

Du: Ja ja Du mit deiner Ethik . Ich frage immer vorher ob ich auch eine Lüge dazu verwenden darf...

"darf"? Wer sollte Dir etwas verbieten oder erlauben können? Der Gesetzgeber, ja, und Dein Auftraggeber. Die müsstest Du fragen.

Unsereiner kann und will nur auf die möglichen Konsequenzen eines Handelns aufmerksam machen. Auf den Einfluss eigener Taten auf den eigenen Ruf und auf den Einfluss des Rufes auf potenzielle Kunden bestimmter Kundengruppen.

Da ist gewiß eine große Kundengruppe sehr empfänglich für alles Ungewöhnliche und besonders für die Weisheiten der Schamanen. Du passt Dich sicher an deren Vorstellungen an.

Du: Außerdem spreche ich in Trance ja nicht zum Verstand sondern zu Unbewußten.

Deine Phantasien sind Deine Phantasien.
Deine Behauptungen zählen allerdings nur so viel wie deren Belege.

Du: damit die werten Leser(innen) dieses Threads nicht alleine das glauben müssen was Du schreibst

Muss niemand.
Ich will das auch gar nicht. Galileis Fallgesetz gewinnt seine Glaubhaftigkeit nicht aus dem Namen des Erfinders, sondern aus der Tatsache, dass es jeder selbst nachprüfen kann.

Du: Warum alte Karten sammeln und pflegen wenn doch für jede gewünschte Wirkung eine neuer Karte erfunden werden kann?

Wie gesagt, Deine Praxis, Dein Geschmack, sicher eher passend für Deine Klientel.
Für Autofahrten in fremde Städte wirst Du mit Karten zweckmäßiger umgehen.

Du: Ist doch sonst nur Ballast die unsere Intuiton stört.

Du benutzt da wieder eine Bezeichnung und schreibst ihr die Eigenschaften eines Gegenstandes oder Organs zu, ohne zu zeigen, dass Du wüßtest, wovon Du sprichst. Für leichtgeläubige Klienten sicher geeignet.

Du: Weg mit dem (Denk)Müll

Klar. Her mit der Gerechtigkeit und dem Frieden auf Erden.
Schlagwortdrescherei, wer sich von ihr beeindrucken lässt, der ist selbst schuld.

Du: Wolfgang liebst Du deine Klienten?

Wieviele Definitionen von "Liebe" gibt es eigentlich?

Hast Du mein Bekenntnis überlesen? Ich will letztlich meinen Erfolg. Dazu aber brauche ich die Weiterempfehlung meiner Klienten, dazu deren Zufriedenheit und deren Erfolg.
Wer will mehr? Wieviel mehr zahlt er für dies "mehr"?

Ciao
Wolfgang Horn

Hallo Wolfgang

Ich habe wieder keine Lust auf lange Erklärungen und Erleuterungen. Denn ich glaube nicht daß das in irgendeiner Form fruchtbar wäre.

Ich glaube daß wir außer einigen sehr wichtigen Grundlagen nichts gemeinsam haben. Unsere Klientel dürfte völlig inkompatibel sein.

Äpfel und Birnen sind verschieden (darf ich die Birne sein?)

Wolfgang Horn wrote:

Hast Du mein Bekenntnis überlesen? Ich will letztlich meinen Erfolg. Dazu aber brauche ich die Weiterempfehlung meiner Klienten, dazu deren Zufriedenheit und deren Erfolg.
Wer will mehr? Wieviel mehr zahlt er für dies "mehr"?

Doch ich hatte das schonmal und diesmal intensiv gelesen. Da hast Du aber ein harte Form dein Brot zu verdienen. Ich verstehe nun besser daß Du mit nachvollziehbaren logischen Skills mehr anfangen kannst. Die Sessions dürfen wohl auch nicht zu individuell werden weil das einfach zu viel Zeit kostet. Es dürfte sowieso schwer sein daß ein Klient (s)einen Erfolg auf dich bezieht. Oft wird schenll vergessen wer der eigentliche Ideengeber war , schließlich hat er ja ein paar Euro dafür bekommen.

Ich habe da leicht reden denn ich verdiene meinen Luxus dadurch daß ich eine Forschungswerkstatt / Labor eines großen Konzern leite. Ich muß nichts zusätzlich verdienen. Mein letzter "Energieaustausch" war: wenn es zu viel Tomaten oder Gurken im Garten meiner Klientin hat bekomme ich die. Mein Einsatz war ein 3 Stunden Gespräch bei Bier & Nacho´s incl. einer geführten Wohlfühltrance. Ich finde das prima so.